Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

Moderator: FDR-Team

Levelred
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 175
Registriert: 04.07.07, 13:16
Wohnort: Berlin

Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von Levelred » 05.12.18, 16:46

Hallo mich plagt folgende Konstruktion:
Eheleute M und F haben einen Kredit zum Ausbau ihres Gartenhaus auf Pachtland genommen.
Aus wirtschaftlichen Gründen wurde nicht getilgt :oops: . Bis das das Gericht beide gesamtschuldnerisch zur Zahlung verurteilte.
Auch die Ehe ging in die Brüche. M zog aus und das FamGericht sprach F das Gartenhaus zur alleinigen Nutzung mit den Kindern zu.
F zahlte 10 Jahre den monatlich Betrag ab und fordert nun nach den Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis die Hälfte.
M verweigert die Zahlung an F die im Haus verblieben ist, da er ja keinen Nutzen davon hatte.
F besteht auf das Urteil "gesamtschuldnerisch" und das M dafür kein Kindesunterhalt zahlen brauchte.

Kann sich F auf das Gerichtsurteil "gesamtschuldnerisch also 50:50" beziehen? :?: Oder
kann M sich auf das "Nicht Nutzen" verweisen und beruhigt den kommenden Prozess abwarten? :?: :liegestuhl:
Und hat das überhaupt was mit dem FamGericht zu tun :?: :?: :?:

Auf alle Fälle danke ich für Euren vorweihnachtlichen Einsatz im Voraus :christmas

MfG

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15518
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von SusanneBerlin » 05.12.18, 17:13

Hallo,
Levelred hat geschrieben:Und hat das überhaupt was mit dem FamGericht zu tun :?: :?: :?:
Den nehm ich!

Weil ein Gerichtsverfahren über § 1568a BGB (Zuweisung der Ehewohnung) nach § 221 FamFG eine Ehewohnungssache ist :mrgreen: und Ehewohnungssachen sind nach § 111 Nr 5 FamFG Familiensachen :christmas und für Familiensachen ist das Familiengericht zuständig. :ostern: Wer hätte das gedacht! :liegestuhl:
Grüße, Susanne

Levelred
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 175
Registriert: 04.07.07, 13:16
Wohnort: Berlin

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von Levelred » 05.12.18, 17:39

WoW

Superschnell und gut wie immer :lol:
Danke Susanne

Gruß Levelred

ralph12345
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1393
Registriert: 30.04.07, 14:38
Wohnort: Hamburg

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von ralph12345 » 07.12.18, 11:33

Die Verurteilung zur Abzahlung eines Kredites während der Ehe hat erstmal nicht viel mit dem Wertausgleich der Vermögen nach Scheidung zu tun. Die gesamtschuldnerische Haftung ist eine Sicherheit für den Kreditgeber.

Ich würde mal meinen, ein Haus, das komplett auf Kredit gebaut ist, ist zu dem Zeitpunkt nichts wert.
Sagen wir 100.000 Wert der Bausubstanz, 100.000 Kreditschulden --> Wert: 0
Im Rahmen der Scheidung greift der Zugewinnausgleich hier also ins Leere.

Wenn F dieses Haus nun nutzt und abzahlt, schafft sie damit einen Wert, der am Ende 100.000€ beträgt. (Wertsteigerungen von Immobilien mal nicht berücksichtigt). Da das nach der Scheidung passiert, ist das für irgendwelche Ansprüche zwischen M und F irrelevant.

Hat das Gartenhaus auch schon vor dem Ausbau einen Wert, d.h. der Wert nach Ausbau übersteigt den Kreditrahmen, dann fließt das in den Zugewinn.

Hätten beide Eheleute, egal ob gemeinsam oder einer allein, während der Ehe das Haus zum teil abbezahlt und F hätte dann das Haus behalten, dann wären da 50% Zugewinnausgleich fällig gewesen. Und zwar 50% des Wertes bei Scheidung.



Wie auch immer das mit dem Kindesunterhalt verrechnet wurde, wäre interessant. Auf Kindesunterhalt kann man nicht verzichten, Vereinbarungen dergestalt sind nichtig. Kann man aber natürlich im Innerverhältnis zwischen M und F mit anderen Zahlungen verrechnen.
https://www.lattermann-anwaltsbuero.de/ ... unterhalt/

Normalerweise regelt man so etwas im Rahmen der Trennung und nicht 10 Jahre später....

Levelred
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 175
Registriert: 04.07.07, 13:16
Wohnort: Berlin

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von Levelred » 07.12.18, 16:30

Ja das Ist halt Berlin und sein FamGericht.

Da M Krankheitsbedingt nicht Leistungsfähig war, hat das FamGericht etwas gutes tun wollen.
Wie ich sehe soll es einen privaten Einrichtungskredit der Eltern von M sein.
Wie dem auch sei: F Nutz die Gegenstände im Haus.
M ist nicht im Pachtvertrag - Nutzt also nicht die Einrichtung!

Eine Verwertung/Verkauf des Hauses war nicht möglich, das Heim der Kinder.

Ergo M angearsc** Seine Eltern geben Kredit, F zahlt 50% und behält 100% :evil:
M Zahlt 50% und erhält 0. Zahlen ohne den kleinsten Nutzen? :twisted:

Gibt es keine Möglichkeit für M?

MfG
Levelred

ralph12345
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1393
Registriert: 30.04.07, 14:38
Wohnort: Hamburg

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von ralph12345 » 07.12.18, 16:39

Sie drücken sich so unklar und blumig aus, dass das komplett unverständlich bleibt. Damit ist dann von Seiten des Forums nichts anzufangen..
Sie schreiben im Eingangspost
F zahlte 10 Jahre den monatlich Betrag ab und fordert nun nach den Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis die Hälfte. M verweigert die Zahlung
und im letzten Post:
M Zahlt 50%
Was denn nun?
Und.... obigen Beitrag mal gelesen und versucht zu verstehen? :roll:

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15518
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von SusanneBerlin » 07.12.18, 17:54

Naja. Ich glaube jetzt verstanden zu haben: F+M nahmen zusammen einen Kredit auf, um den Ausbau/die Einrichtung eines Gartenhauses zu bezahlen. Das Gartenhaus steht auf Pachtland.

Bei der Trennung sprach das Familiengericht F mit den Kindern die Nutzung des Gartenhauses (der ehemaligen Ehewohnung) zu. Die Einrichtung blieb drin und F nutzte sie.

F zahhlte den Kredit ab. Das hat 10 Jahre gedauert. Nachdem sie den Kredit vollständig gezahlt hatte, fordert sie M auf, den halben Kreditbetrag an sie zu zahlen. Sie begründet es damit, dass M keinen Kindesunterhalt zahlen musste.

M will den halben Kreditbetrag nicht zahlen, da er die Einrichtung nicht genutzt hatte.

Im nächsten Beitrag wird angedeutet, dass das Darlehen von den Eltern von M stammte. Also nicht etwa von einer Bank. Folglich hätte F bei den Eltern von M 10 Jahre lang die Schulden abgezahlt.

Die offene Frage aus dem 1. Beitrag, warum M keinen Kindesunterhalt zahlen musste, wird im 2. Beitrag mit
Da M Krankheitsbedingt nicht Leistungsfähig war, hat das FamGericht etwas gutes tun wollen.
beantwortet. M war also aus Krankheitsgründen gehindert
Kindesunterhalt zu bezahlen und das wurde damals vom Gericht so anerkannt.

Unklar ist jetzt noch:
Kann sich F auf das Gerichtsurteil "gesamtschuldnerisch also 50:50" beziehen? :?: Oder
kann M sich auf das "Nicht Nutzen" verweisen und beruhigt den kommenden Prozess abwarten?
Also entweder es gibt bereits ein Urteil oder der Prozess kommt erst noch. Da nicht beides gleichzeitig zutreffen kann, liegt es nahe, dass F in Erfahrung gebracht hat, dass in ähnlichen Fällen ein Gericht geurteit hat, dass bei "gesamtschuldnerischer Haftung" jeder die Häfte zahlen muss und dieses teilte sie dem M mit.
Grüße, Susanne

Levelred
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 175
Registriert: 04.07.07, 13:16
Wohnort: Berlin

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von Levelred » 08.12.18, 11:33

@SusanneBerlin
Gesamtschuldnerisch wurde F. +M verurteilt, weil F. Den gegeben kredit abstritt und nicht zahlen wollte. F. Hat 8Jahre auf Hartz 4 gelebt.Erst als die kinder erwachsen aus dem Haus waren, wurde Arbeit aufgenommen und konnte von den Kreditgeber gepfändet werden.

Levelred
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 175
Registriert: 04.07.07, 13:16
Wohnort: Berlin

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von Levelred » 08.12.18, 11:36

“Prozess abwarten“:

F droht falls M nicht Zahlt zu klagen.

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15518
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von SusanneBerlin » 08.12.18, 11:55

F hat mAn. gute Chancen dass die Klage Erfolg hat.
kann M sich auf das "Nicht Nutzen" verweisen
Darauf kommt es mMn nicht an.
Grüße, Susanne

Levelred
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 175
Registriert: 04.07.07, 13:16
Wohnort: Berlin

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von Levelred » 09.12.18, 12:01

Vielen Dank.

Hatte nur einen Vortrag(PDF) vom Vizepräsident des OLG Bremen , Herrn R.Wever, “Gesamtschuldnerausgleich“ gelesen, in dem im Innenverhältnis die Frage wer profitiert vom Abtragen der Schuld, das Eigentum und der Nutzen aufgeworfen wurde.

Da hatte ich mich wohl verrannt.
Mir war nicht klar,dass wenn X+y ein Auto gesamtschuldnerisch kaufen und nur x es behält, im Familienrecht anders geregelt ist.

Und entschuldigt bitte mein verschwurbeltes deutsch.Ich spreche viele Sprachen und deutsch ist die schlechteste davon. Wollte aber nie hier Kanzlerin werden. :lol:

Vielen Dank und schöne Adventszeit

ralph12345
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1393
Registriert: 30.04.07, 14:38
Wohnort: Hamburg

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von ralph12345 » 10.12.18, 10:10

Sie und ich können gemeinsam einen Kredit aufnehmen und wir haften dann gesamtschuldnerisch. Das geht ganz ohne Ehe. Die gemeinsame Haftung bedeutet aber nicht, dass nicht auch einer allein den Kredit abzahlen kann, wenn er möchte. Die Haftung bedeutet lediglich, dass sich der Kreditgeber - hier die Eltern - bei beiden Schuldnern bedienen können.

Das Thema Zugewinnausgleich ist davon unabhängig zu betrachten.

Wenn Die Frau auf die Idee kommt, den Mann zu 50% Zahlung aus dem Kreditvertrag zu verpflichten, wäre sie im selben Augenblick verpflichtet, den Zugewinnausgleich aus der Scheidung zu zahlen. Sie hat 100% des Gartenhauses, das in der Ehe dann gemeinschaftlich finanziert wäre, da steht dem Mann dann 50% des Wertes zu.

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15518
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von SusanneBerlin » 10.12.18, 10:27

@ralph12345 Ihr jüngster Beitrag:
Zuerst schreiben Sie, die gemeinsame Haftung ist unabhängig vom Zugewinn zu betrachten, im nächsten Absatz schreiben Sie dann, wenn die Frau vom Mann verlangt 50% des Kredits zu bezahlen, steht dem Mann über den Zugewinnausgleich 50% des Werts des Hauses zu. Widerspricht sich das nicht?

Des Weiteren wurde hier kein Haus finanziert, lediglich der Umbau und die Einrichtung, da es sich um ein Gartenhaus handelt das auf Pachtland steht. D.h. weder der Mann noch die Frau haben ein Eigentum am Haus, keiner der beiden steht im Grundbuch, verkaufen können sie es auch nicht. Zweitens scheint die Scheidung mehr als 10 Jahre zurückzuliegen, folglich gibt es keinen Anspruch mehr auf Zugewinnausgleich.
Grüße, Susanne

ralph12345
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1393
Registriert: 30.04.07, 14:38
Wohnort: Hamburg

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von ralph12345 » 10.12.18, 10:40

Ok, blöd ausgedrückt... Ja, natürlich hängen die beiden Themen hier zusammen.

Ob man nun ein Haus kauft für 200.000€ oder nur für 10.000€ die Einrichtung eines Gartenhauses, ist egal, am Ende bleibt ein gemeinsam angeschaffter Wert.

Ich nehme mal an, das Familiengericht hat damals F die Gartenhütte zugesprochen ohne Zugewinnausgleich, weil es der Hütte und dem Inhalt keinen Wert zugemessen hat. Das kann u.a. daran gelegen haben, dass dem Wert der Einrichtung ein ebenso hoher Kredit gegenüber steht. Mit der Übernahme der Hütte nimmt F auch den Kredit. Wert und Kredit saldieren sich zu Null. Etwas spekulativ, wäre das so geregelt, hätte man das idealerweise aufgeschrieben damals. Scheint ja nicht der Fall zu sein...

Jetzt behauptet F, dass ihr aus dem Innenverhältnis in der Ehe noch eine Summe X zusteht, die Hälfte des Kredites. Das Innenverhältnis der Ehe ist lange beendet. Die Auflösung dieser Ehe und der finanziellen Themen wie dem Zugewinnausgleich ist vor 10 Jahren erfolgt. Das ist nun nicht mehr nachträglich änderbar, insofern kann M der F nur vorrechnen, wie das wäre, wenn:

Würde man den Zugewinn heute nachträglich regeln wollen, dann könnte man die o.a. Rechnung aufstellen, dass M nachträglich 50% der Schulden übernimmt, F dafür nachträglich 50% des Wertes auszahlt, das saldiert sich zu Null. Eben diese Rechnung ist ja vermutlich damals erfolgt. Es unsinnig, den Kredit als einzelnes Element aus dem ganzen ehelichen Vermögensthema auszuklammern und noch mal anzugehen.

Nochmal: Die gemeinsame Haftung sagt nichts darüber aus, wer tatsächlich zahlt. Es gibt keinen Vertrag zwischen den Eheleuten, der aussagt, dass man den Kredit jeweils hälftig teilt. Die finanziellen Themen der Ehe werden mit der Scheidung allumfassend geregelt. Und damals hat man sich offenbar geeinigt, dass F zahlt. Da gibt es 10 Jahre später keinen Grund mehr, nachregeln zu wollen.

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15518
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gesamtschuldnerausgleich im Innenverhältnis nach der Ehe

Beitrag von SusanneBerlin » 10.12.18, 11:09

ralph12345 hat geschrieben:Ich nehme mal an, das Familiengericht hat damals F die Gartenhütte zugesprochen ohne Zugewinnausgleich, weil es der Hütte und dem Inhalt keinen Wert zugemessen hat.
Es ging lediglich darum, wer die Hütte nutzen darf. Das nennt man "eine Entscheidung über die Nutzung der Ehewohnung herbeiführen" nach § 1361b BGB. Das ist möglich sowohl bei einer von dem Ehepaar angemieteten Wohnung als auch bei Wohnungen im Eigentum (gemeinsames oder auch im Alleineigentum) der Ehegatten. Wer Eigentümer der Wohnung ist und welchen Wert die Hütte hat, ist für das Verfahren unerheblich. Man kann immer dann das Gericht um eine Entscheidung in dieser Sache anrufen, wenn die (Ex-)Ehepartner sich nicht einigen können, wer die ehemalige Ehewohnung weiterbewohnen darf und wer ausziehen muss. Es kann sogar dazu führen, dass der Eigentümer der Immobilie ausziehen muss und der andere Ehepartner (meist derjenige, bei dem die Kinder verbleiben), die Immobilie weiterbewohnen darf. Mit dem Zugewinnausgleich hat die Zuteilung der Ehewohnung nichts zu tun, da es nur um das Nutzungsrecht geht.

ralph12345 hat geschrieben: Es gibt keinen Vertrag zwischen den Eheleuten, der aussagt, dass man den Kredit jeweils hälftig teilt.
Wenn die gemeinsamen Schuldner keine Vereinbarung über die Aufteilung der Schulden untereinander getroffen haben, wird die gesetzliche Regelung angewandt, dass jeder Mitschuldner im Innenverhältnis "zu gleichen Anteilen verpflichtet" ist, bei zwei Schuldnern folglich jeder zur Hälfte (BGB 426 Abs 1).

Zahlt ein Gesamtschuldner gegenüber dem Gläubiger mehr als seinen entfallenden Anteil im Innenverhältnis zum anderen Schuldner, dann "geht die Forderung des Gläubigers auf ihn über". D.h. er kann vom Mitschuldner den Betrag, der über seinen Anteil hinausgeht und den er an den Gläubiger bezahlt hat, vom anderen Mitschuldner verlangen. (BGB 426 Abs 2).
ralph12345 hat geschrieben:Die finanziellen Themen der Ehe werden mit der Scheidung allumfassend geregelt.
Die finanziellen Themen der Ehe können mit dem Scheidungsverfahren geregelt werden, aber nur wenn einer der beiden einen entsprechenden Antrag stellt. Automatisch findet nur der Versorgungsausgleich statt.

Unterhaltssachen und Güterrechtssachen (=Zugewinnausgleich) findet nur dann im Verbund mit der Scheidung statt, wenn ein Antrag gestellt wird. Sonst nicht. Siehe § 137 FamFG.

Man kann den Zugewinnausgleich also auch erst 2 Jahre nach der Scheidung regeln, er findet nicht zwangsläufig allumfassend im Scheidungsverfahren statt.

Und selbst wenn diese Schulden im Scheidungsverfahren im Zugewinnausgleich berücksichtigt wurden: es war ja noch kein einziger Cent zurückbezahlt, sie wurden also jedem Ehepartner zur Hälfte angerechnet, eben weil die Ehepartner nichts vereinbart hatten, wer zu welchem Anteil für die Schulden aufkommt.

Ja, man hätte durchaus im Rahmen des Scheidungsverfahren vereinbaren können, dass F für den Kredit aufkommt. Das wurde jedoch augenscheinlich nicht in das Scheidungsverfahren eingebracht, deshalb streitet man jetzt 10 Jahre später darüber.
Grüße, Susanne

Antworten