Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

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Tapferer Toaster
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Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von Tapferer Toaster » 18.12.18, 08:09

Hallo

Nehmen wir an Frau A. Lebt seit April 2011 getrennt, Scheidung war im Dezember 2012. Sie lebt allein im gemeinsamen Haus mit 2 Kindern, Ehemann ist einfach so in einen anderen Ort gezogen. A. Zahlt alle Kosten des Hauses inklusive Kreditraten allein, Trennungs Unterhalt bekommt sie nicht, Ehemann fordert keine Nutzungsentschädigung bzw Nutzungsentgelt für das Haus.

A. Möchte nun im Rahmen des Gesamtschuldnerausgleich die Hälfte der gezahlten Kreditraten und Instandhaltungskosten Haus vom Ex einklagen, spätestens ab Datum der Scheidung, da ab Scheidung wohl anderes Recht gilt.

Wie bewertet Ihr die Chancen einer Klage?

Kann der Exmann Nutzungsentschädigung für das Haus im Gegenzug rückfordern?

Wenn ja wird dann dennoch auch das Einkommen der A. Vom nur 700 netto berücksichtigt, sprich sie hätte gar keine Nutzungsentschädigung zahlen können oder zählt Stand heute?

Ich weiß, recht schwierige Sache.
Vielen Dank und liebe Grüße

SusanneBerlin
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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von SusanneBerlin » 18.12.18, 08:39

Die Instandhaltungskosten haben nichts mit Gesamtschuldnerausgleich zu tun. Oder hat Herr A. die Aufträge an die Handwerker mit unterschrieben?

Wegen dem Kredit ist der Gesamtschuldenausgleich erst möglich, wenn einer der Kreditnehmer mehr als die Hälfte der gesamten Kreditsumme bezahlt hat. Dann kann man das, was man über seine 50% hinaus gezahlt hat (wie gesagt, nicht 50% von einzelnen Raten, sondern 50% des gesamten Kredits) von dem anderen Kreditnehmer zurück verlangen.

Und sicher, könnte Herr A eine Nutzungsentschädigung fordern. Das Einkommen von Frau A hat mit der Höhe der Nutzungsentschädigung nichts zu tun, sondern: wie groß ist das Haus, Lage, Ausstattung. Denn Nutzungsentschädigung ist das Äquvalent zur Miete. Da geht es auch nicht darum, wieviel der Mieter verdient, desto höher/niedriger ist die Miere. Sondern man kann eben nur das mieten, was man sich leisten kann.


Frau A sollte sich beim Anwalt beraten lassen und dann versuchen, mit Herrn A eine Regelung als Gesamtpaket zu treffen, das Trennungsunterhalt, Kindesunterhalt, Kreditraten und Hauskosten vs. Nutzungsentschädigung berücksichtigt und nicht in Unkenntnis der Rechtslage an einzelnen Stellschrauben herumdrehen, die dann neue Probleme verursachen.
Ich weiß, recht schwierige Sache.
Deshalb ab zum Anwalt.
Grüße, Susanne

Tapferer Toaster
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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von Tapferer Toaster » 18.12.18, 09:40

A. Hat Anwältin, doch die hat tatsächlich kein großes Interesse mehr.

Tapferer Toaster
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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von Tapferer Toaster » 18.12.18, 09:50

Die Frage ist nicht die zu wohnen ohne sich leisten zu können denn hätte der Exmann Nutzungsentschädigung gefordert hätte A. Mit 2 Kindern Unterstützung vom Amt bekommen.

SusanneBerlin
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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von SusanneBerlin » 18.12.18, 10:39

Ja, hätte man machen können bzw. könnte man immer noch machen. Denn wenn man bedürftig ist, nimmt einem "das Amt" teilweise die Arbeiten ab, für die man ansonsten einen Anwalt beauftragen müsste.

Denn wenn "das Amt" Leistungen an Frau A zahlt, dann verlangt "das Amt" auch von Herrn A. Unterhalt für Frau A. Den Unterhalt müsste Herr A. dann aber direkt ans jobcenter zahlen.
A. Hat Anwältin, doch die hat tatsächlich kein großes Interesse mehr.
Mit was wurde die Anwältin beauftragt?
Oder anders gefragt, was hat man sich vorgestellt, was die Anwältin bewirken soll?

Wenn man da als Mandant mit unrealistischen Vorstellungen ankommt (ohne vorher zu fragen was realistisch möglich ist), dann kann es schon passieren, dass der Anwalt oder die Anwältin das Interesse verliert. Denn es ist ein Dilemma: wenn sie die Klage einreicht wie vom Mandanten gewünscht und der Mandant verliert die Klage, dann ist der Mandant unzufrieden. Wenn man dem Mandant sagt: "Was Sie wollen ist nicht möglich" ist der Mandant ebenfalls unzufrieden.
Grüße, Susanne

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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von ralph12345 » 28.12.18, 11:17

Im Rahmen einer Scheidung regelt man das eigentlich ein für alle mal und lässt da keine Fragen offen, die einen Jahre später einholen.

DAs Haus hat zum Zeitpunkt der Scheidung einen gewissen Wert. Angenommen, Marktwert ist 250.000€, noch offener Kredit ist 150.000€, dann wäre der Wert 100.000€. Hat man den gemeinsam während der Ehe erwirtschaftet, geht das in den ehelichen Zugewinn. Behält A das Haus, müsste sie B mit 50% des Zugewinns also 50.000€ auszahlen. Erfolgt das nicht, dann kann B ersatzweise für die 50.000€ Miete verlangen. Das wäre hier ein fünftel des Marktwertes, bei einer fiktiven Miete von 1000€ könnte man also 200€ Miete an B ansetzten. - Eine von vielen Möglichkeiten, sowas zu regeln.

Das was nach der Scheidung an Raten von A gezahlt wird, ist alleiniger Vermögensgewinn von A. Dumm nur, wenn Kreditverträge und Grundbuch nach wie vor auf A und B lauten. Das regelt man daher auch tunlichst mit dem Zeitpunkt der Scheidung, wie man das handhabt. Wenn A nun auf die Idee kommt, 50% der Kreditraten von B zu verlangen, dann ist wohl die Idee, das das Haus weiterhin beiden gehört. Damit wächst die oben ausgerechnete Miete, die B dann irgendwann wohl mal einfordern wird. Oder B wird verlangen, das Haus zu verkaufen, um seinen Anteil ausgezahlt zu bekommen. Das kann also durchaus anders laufen, als A sich das vorstellt. Von daher scheint mir ein klärendes Gespräch zwischen A und B, was man nun mit der Immobilie macht, angebracht.

SusanneBerlin
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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von SusanneBerlin » 28.12.18, 12:05

ralph12345 hat geschrieben:Im Rahmen einer Scheidung regelt man das eigentlich ein für alle mal und lässt da keine Fragen offen, die einen Jahre später einholen.
Es ist toll, dass Sie es für den "eigentlich" normalen Weg halten, bei einer Scheidung alle offenen Fragen in einem Rutsch rechtlich auseinanderzusetzen, aber es gibt eben auch Konstellationen in denen keine Einigkeit erzielt werden kann, dann bleibt die Auseinandersetzung des gemeinsamen Hauseigentums noch offen. Der Scheidungsrichter kann nicht bestimmen, wer das Alleineigentum am Haus bekommt (auch ein dahingehender Abtrag auf Zusprechung des Alleineigentums an der Immobilie im Rahmen des Scheidungsverfahrens ist nicht möglich), darüber müssen sich die ehemaligen Ehegatten schon selber einigen.
ralph12345 hat geschrieben: Wenn A nun auf die Idee kommt, 50% der Kreditraten von B zu verlangen, dann ist wohl die Idee, das das Haus weiterhin beiden gehört.
Es ist nicht nur eine Idee von A, dass das Haus weiterhin beiden gehört, sondern Tatsache.

Im übrigen ist ihre Rechnung, die Höhe der Miete aus dem Verhältnis zwischen Immobilienwert und Höhe des offenen Kredits zu bestimmen, unsinnig. Man muss vielmehr die Höhe der Kreditraten und die fixen Kosten (z.B. Gebäudeversicherung, Grundsteuer, Instandhaltungskosten) mit der Höhe monatlichen Nutzungsentschädigung gegenrechnen.
Grüße, Susanne

ralph12345
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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von ralph12345 » 28.12.18, 13:44

Der Satz mit der Idee, dass das beiden gehört, war so gemeint, dass man darauf hinarbeiten kann, das eigentumsrechtlich auseinander zu dividieren durch das Auszahlen des Zugewinns, oder dass man dauerhaft am gemeinsamen Eigentum festhalten kann. Die Aktion von A zielt eher auf letzteres.

Diese Entscheidung sollte man frühzeitig treffen, eben um solche Streitereien Jahre später zu vermeiden, wenn die Summen, um die es dann geht immer größer werden. Dass ein Scheidungsrichter das nicht regelt, heißt nicht, dass es nicht trotzdem unbedingt sinnvoll wäre, sich zu einigen. Sich nicht zu einigen, ist keine Option, das schiebt das ganze nur auf, bis es irgendwann wieder auf der Tagesordnung steht.
Im übrigen ist ihre Rechnung, die Höhe der Miete aus dem Verhältnis zwischen Immobilienwert und Höhe des offenen Kredits zu bestimmen, unsinnig. Man muss vielmehr die Höhe der Kreditraten und die fixen Kosten (z.B. Gebäudeversicherung, Grundsteuer, Instandhaltungskosten) mit der Höhe monatlichen Nutzungsentschädigung gegenrechnen.
Angenommen, die Kredite sind abbezahlt, dann generiert sich die Miete sicher nicht nur aus den Nebenkosten. Die von ihnen genannten Nebenkosten machen den kleineren Teil aus, der Löwenanteil ist die Rendite des im Haus gebundenen Kapitals und die ergibt sich aus der Differenz zwischen Marktwert und -soweit vorhanden- dem offenem Kredit. Ob die Nebenkosten in die Miete überhaupt mit eingehen, hängt davon ab, wer sie zahlt. Wenn B die mitträgt, kann er sie als Nebenkosten an A weiterreichen. Wenn A die ohnehin alleine trägt, braucht A das nicht noch an B ein zweites Mal als Miete zahlen...

Wie gesagt, es ist eine von vielen Möglichkeiten, das zu lösen.
Man kann gucken, was die Immobilie wert ist und eine Miete frei verhandeln.
Man kann versuchen, die Miete anhand der Kosten auf den Euro genau justieren.
Man kann die Nebenkosten gemeinsam tragen und als Miete verrechnen oder sie gleich beim Bewohner lassen.
Man kann das auch über den Wohnwertvorteil über den Unterhalt verrechnen.
Nur einigen muss man sich dazu.

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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von CruNCC » 28.12.18, 14:02

Der Satz mit der Idee, dass das beiden gehört, war so gemeint, dass man darauf hinarbeiten kann, das eigentumsrechtlich auseinander zu dividieren durch das Auszahlen des Zugewinns, oder dass man dauerhaft am gemeinsamen Eigentum festhalten kann. Die Aktion von A zielt eher auf letzteres.
Der Anspruch auf Zugewinnausgleich ist hier übrigens verjährt.

SusanneBerlin
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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von SusanneBerlin » 28.12.18, 14:14

Der Satz mit der Idee, dass das beiden gehört, war so gemeint, dass man darauf hinarbeiten kann, das eigentumsrechtlich auseinander zu dividieren durch das Auszahlen des Zugewinns,
Ein gemeinsames Haus auseinanderzudividieren läuft nicht unter Zugewinnausgleich. Zugewinnmäßig ist das Haus ein Nullsummenspiel, da beide gemeinsam Kreditnehmer sind (der Kredit wird bei jedem zur Hälfte angerechnet) und beide gemeinsam Hauseigentümer (der Immobilienwert wurd ebenfalls bei beiden zur Hälfte abgerechnet).

Der Stichtag für den Zugewinnausgleich ist der Tag der Zustellung des Scheidungsantrags an die andere Partei. An diesem Tag ist in diesem Beispiel noch keine Vereinbarung erfolgt, was mit dem Immobilieneigentum passiert. Der Zugewinnausgleich wurde im Rahmen der Scheidung durchgeführt oder auch nicht, es spielt bezüglich wer später das Haus behält keine Rolle. Das gemeinsame Haus hat keinen Einfluss auf den Zugewinnausgleich, weil es bei beiden Parteien mit dem gleichen Betrag einfließt.

Die Auseinandersetzung über das Hauseigentum ist zusätzlich zum Zugewinnausgleich zu machen, nicht Teil des Zugewinnausgleichs.
Nur einigen muss man sich dazu.
Nichts anderes habe ich geschrieben.
Diese Entscheidung sollte man frühzeitig treffen, eben um solche Streitereien Jahre später zu vermeiden,
Das ist einfach gesagt, nur man kann ebe niemanden zu einer Einigung zwingen. Wenn "frühzeitig" bereits der Streit da ist, da die Entscheidung der einen Partei anders ausfällt als die Entscheidung der anderen Partei, wie lautet dann Ihr Rat?
Grüße, Susanne

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Re: Wichtige Frage zum Gesamtschuldnerausgleich

Beitrag von ralph12345 » 28.12.18, 14:32

Diese Entscheidung sollte man frühzeitig treffen, eben um solche Streitereien Jahre später zu vermeiden,
Das ist einfach gesagt, nur man kann ebe niemanden zu einer Einigung zwingen. Wenn "frühzeitig" bereits der Streit da ist, da die Entscheidung der einen Partei anders ausfällt als die Entscheidung der anderen Partei, wie lautet dann Ihr Rat?
Gute Frage... Ausgehend von der Annahme, dass alle Menschen vernünftig sind, könnte man viel raten. Schwierig wird das mit den Zeitgenossen, die ihre rachsüchtigen Gefühle oder verletzte Eitelkeiten an die erste Stelle setzten und für Vernunft nicht zugänglich sind.

Der Rat wäre, die eigenen verletzten Gefühle mal zur Seite zu legen und sich zu einem Gespräch zu treffen, was man nun mit dem Haus macht. Vielleicht geht da mit etwas zeitlichem Abstand und abgekühlten Emotionen ja sogar inzwischen mehr als damals. Geht das nicht ohne Hilfe, wäre eine Mediation anzuraten. Geht auch das nicht, wird man um den Gang zum Anwalt nicht herum kommen, um die eigenen Interessen zu vertreten, mit der Konsequenz, dass das viel Geld kosten wird.

Trennung in 2012... Da sind doch sicher 50..60000€ an Kreditraten gezahlt worden. Der Mann wird seinen Frieden damit gemacht haben, dass das Haus bei der Frau bleibt und sie es dafür auch abbezahlt. Wäre eine mögliche Ausgangslage für eine Einigung.

Wie zahlt man eigentlich von 700€ netto mit zwei Kindern ohne Unterhalt vom Ex einen Hauskredit ab?? Und warum fließt da kein Unterhalt? Mir scheint da sind beide Seiten irgendwie etwas lethargisch oder konfliktscheu unterwegs.

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