JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

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ET-daheim
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JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von ET-daheim »

Folgender Fall:

Vorgeschichte:
Tochter zu dieser Zeit noch minderjährig nimmt an einem FSJ (freiwilliges Soziales Jahr) teil um anschließend beim selben Träger eine Ausbildung antreten zu können. Tochter wird mehrfach beim Diebstahl erwischt und da uneinsichtig fristlos wegen Diebstahl einlassen.

Kind volljährig mit Eltern zerstritten. Kind zieht aus der von den Eltern finanzierten Mietwohnung aus, an unbekannte Adresse. Eltern müssen noch mehrere Monate die Wohnungsmiete weiter zahlen (Kündigungsfristen).
Taschengeld wurde in bar ausgezahlt.

Tochter geht zum Jobcenter und behauptet keinen Unterhalt zu bekommen.
JobCenter zahlt an Tochter Vorleistung/Unterhalt und fordert von den Eltern zurück.
Eltern legen finanzielle Situation offen zeigen sich zahlungswillig und weisen auf die geleisteten Mietzahlungen hin. Eltern verlangen Unterhaltszahlung direkt an die Tochter zahlen zu können per Verrechnungsscheck oder in bar.
Tochter gibt die Anschrift nicht preis. Sind die Eltern verpflichtet Unterhalt per Banküberweisung zu zahlen? Darf das JobCenter weiterhin in Vorleistung gehen obgleich die Eltern Unterhalts willig sind?

2'ter Teil, selber Fall:
Tochter bricht Ausbildung im Mai ab, und beginnt die gleiche Ausbildung im August nochmal von vorne in einer anderen Ausbildungsstätte. In der Zwischenzeit hat Tochter gearbeitet (Aushilfsjob). JobCentger geht wiederum in Vorleistung obgleich Eltern ihre Bereitschaft gezeigt haben. Jetzt sind sie jedoch der Meinung, das dies nicht mehr die erste Ausbildung ist. Sind die Eltern weiterhin Unterhalstpflichtig? Wie würden Sie zuviele geleisteten Unterhalt zurück erhalten?
Wie ist hier die Mitwirkungsverpflichtung der Tochter zu interpretieren?
(Sie hat mehrfach Termine zur Vorstellung im JobCenter nicht wahrgenommen) Ist nicht bereit mit den Eltern direkt zu kommunizieren oder Kontaktdaten raus zu geben. Auch wird kein Leistungsnachweis ( Zeugnis ) nachgewiesen um den ernsthaften Ausbildungswillen nach zu weisen. Warum zahlt das JobCenter hier einfach den Unterhalt weiter.

Es gibt keinerlei Strafrechtliche oder anderweitige Gründe die eine Kontaktsperre oder ähnliches rechtfertigen würden. Eltern sind absolut makellos. Tochter lügt einfach und hat einfach keinen Bock auf Eltern. Geht das einfach so? Was können die Eltern machen?

Celestro
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von Celestro »

ET-daheim hat geschrieben:
26.08.19, 10:17
Eltern müssen noch mehrere Monate die Wohnungsmiete weiter zahlen (Kündigungsfristen).
Standen Sie im Mietvertrag, oder wieso müssen Sie?
ET-daheim hat geschrieben:
26.08.19, 10:17
Eltern verlangen Unterhaltszahlung direkt an die Tochter zahlen zu können per Verrechnungsscheck oder in bar.
Verlangen kann man viel ... ich sehe aber keinen Grundlage für diesen "Anspruch".
ET-daheim hat geschrieben:
26.08.19, 10:17
Darf das JobCenter weiterhin in Vorleistung gehen obgleich die Eltern Unterhalts willig sind?
Von willigen Eltern kann die Tochter nicht leben. Hier muss dann wohl direkt Geld fließen und das JC kann nicht warten, bis die Eltern auch wirklich mal zahlen.
ET-daheim hat geschrieben:
26.08.19, 10:17
Geht das einfach so?
Sehen Sie doch, oder nicht?
ET-daheim hat geschrieben:
26.08.19, 10:17
Was können die Eltern machen?
Anwalt für Familienrecht einschalten. Wird Ihnen zumindest auf der Ebene des Kontaktes zur Tochter aber wohl nichts bringen. Denn dazu kann ein Richter in Deutschland niemanden verdonnern.

Und ob Sie die Zahlungen aussetzen können, weil die Ausbildung schon einmal abgebrochen hat? So schnell denke ich nicht. Aber das wird ein Anwalt beantworten können.

SusanneBerlin
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von SusanneBerlin »

Hallo,

Das sind viele Fragen. Ich fange mal an, habe jetzt aber nicht die Zeit auf alles einzugehen. Später mehr.
Wie würden Sie zuviele geleisteten Unterhalt zurück erhalten?
Nein, zuviel gezahlten Unterhalt zurückzubekommen ist praktisch nicht möglich, da er (in den meisten Fällen) verbraucht wurde (Entreicherung nach BGB).
Darf das JobCenter weiterhin in Vorleistung gehen obgleich die Eltern Unterhalts willig sind?
Unrerhaltswillig zu sein reicht nicht, die Eltern müssen den Unterhalt auch tatsächlich bezahlen solange die Verpflichtung besteht.
Eltern verlangen Unterhaltszahlung direkt an die Tochter zahlen zu können per Verrechnungsscheck oder in bar.
Die Tochter bzw. das jobcenter hat Anspruch auf die bargeldlose Zahlung per Überweisung. Eine Verpflichtung 1x monatlich bei den Eltern zur Bargeldübergabe aufkreuzen zu müssen, besteht nicht.
(Sie hat mehrfach Termine zur Vorstellung im JobCenter nicht wahrgenommen)
Warum zahlt das JobCenter hier einfach den Unterhalt weiter.
Wissen Sie doch gar nicht. Das jobcenter stellt die Leistung bei Meldeversäumnissen nicht sofort komplett ein. Erst wird ein Ersatztermin rausgeschickt und der Leistungsbezieher zur Stellungnahme aufgefordert. Der Zahlbetrag wird erst stufenweise für einen befristeten Zeitraum verringert.

Wie ist hier die Mitwirkungsverpflichtung der Tochter zu interpretieren?
Die Tochter erhält vom jobcenter Leistungen nach SGBII (Hartz4), und nach dessen Bestimmungen (inklusive Mitwirkungspflichten, Pflicht zur Arbeitsplatz- bzw. Ausbildungsplatzsuche) erhält die Tochter Leistungen. Das jobcenter darf von den Eltern keine höhere Zahlung verlangen, als an die Tochter ausgezahlt wird.
Grüße, Susanne

Evariste
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von Evariste »

ET-daheim hat geschrieben:
26.08.19, 10:17
Tochter geht zum Jobcenter und behauptet keinen Unterhalt zu bekommen.
JobCenter zahlt an Tochter Vorleistung/Unterhalt und fordert von den Eltern zurück.
Dabei handelt es sich wohl um eine sogenannte Überleitungsanzeige (§ 93 SGB XII). Diese führt dazu, dass nicht mehr die Tochter, sondern das Job Center Gläubiger des Unterhalts ist. Der Wunsch der Eltern, den Unterhalt wie auch immer an die Tochter zu bezahlen, geht also so oder so ins Leere.

(Vielleicht noch eine kleine Anmerkung: Die Überleitungsanzeige bedeutet nur, dass der Unterhaltsanspruch auf das Job Center übergeht. Gleichzeitig werden dadurch die Eltern in Bezug auf den zu zahlenden Unterhalt in Verzug gesetzt. Ob ein Unterhaltsanspruch besteht und in welcher Höhe, darüber entscheidet nicht das Job Center, sondern im Streitfall ein Gericht. )

Hertha1892
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von Hertha1892 »

Erst mal vom Fachanwalt prüfen lassen, ob überhaupt ein Unterhaltsanspruch dem Grunde nach besteht.
Wenn das FSJ berufsvorbereitend nötig war, ja. In Zeiten ohne Ausbildung eher nicht.

Ich würde hier mit dem Amt keine Verhandlung mehr ohne Anwalt betreiben. Und mit dem Früchtchen von Tochter eher auch nicht.

Grüße Hertha1892

Oktavia
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von Oktavia »

Die Eltern scheinen mir ziemlich übergriffig. Die erwachsene Tochter bricht den Kontakt zu ihren Eltern aus welchen Gründen auch immer ab und das ist ihr gutes Recht! Über Zwischenmenschlichkeit und Moral sprechen wir hier im Forum lieber nicht :engel:
Hat denn das Jobcenter gegenüber den Eltern die Anspruchsberechtigung nachgewiesen bzw. gibt es einen Titel?
Evariste hat geschrieben:
26.08.19, 11:53
Dabei handelt es sich wohl um eine sogenannte Überleitungsanzeige (§ 93 SGB XII).
Sicher, dass du dich im richtigen SGB befindest? Jobcenter sind nicht für Sozialhilfe zuständig, oder?
Auch wenn ich sicher keine SGB Expertin bin würde ich eher vom SGBII §33 ausgehen. Bin mir aber nicht sicher ob das für Ü18 überhaupt gilt?
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George Bernard Shaw

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winterspaziergang
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von winterspaziergang »

ET-daheim hat geschrieben:
26.08.19, 10:17

Eltern legen finanzielle Situation offen zeigen sich zahlungswillig und weisen auf die geleisteten Mietzahlungen hin. Eltern verlangen Unterhaltszahlung direkt an die Tochter zahlen zu können per Verrechnungsscheck oder in bar.
Tochter gibt die Anschrift nicht preis. Sind die Eltern verpflichtet Unterhalt per Banküberweisung zu zahlen? Darf das JobCenter weiterhin in Vorleistung gehen obgleich die Eltern Unterhalts willig sind?
Umgekehrt: Die Tochter ist rechtlich nicht verpflichtet sich über den (den Anspruch mal als gegeben zugrunde gelegt) zustehenden Unterhalt zu einem Umgang mit den Eltern nötigen zu lassen. "Klar kriegst Du das Geld, musst es aber selbst abholen" ist rechtlich nicht vorgesehen.
Die Banküberweisung ist heutzutage eine sehr gängige Zahlungsweise ohne die man in manchen Bereichen gar nicht auskommt (die Eltern dürften kaum noch die Gehaltstüte abholen und Miete oder bei Eigentum Hausgeld, Strom etc. nur überweisen) und ist somit nicht als unzumutbar anzusehen.

Zum Rest wurde bereits geantwortet.

ET-daheim
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von ET-daheim »

Vielen Dank für die vielen Antworten und Kommentare!

Ein Verrechungsscheck zählt doch auch zu bargeldlosen Zahlungsmitteln.
Muss die Tochter nicht die Anschrift raus geben?

Ja das JobCenter hat nach §33 SGB II die Unterhaltsansprüche übernommen.
Zahlungen gehen mittlerweile nach Offenlegung der finanziellen Situation direkt an die Bankverbindung der Tochter.

Frage:
Muss der Unterhalt in 1 'er Zahlung am Monatsanfang erfolgen oder kann die Zahlung auf 4 (jede Woche 1/4) geteilt werden?

Die Eltern haben gegenüber dem JobCenter nur das Recht einer Gegendarstellung. Das JobCenter reagiert aber gar nicht auf diese Gegendarstellung. ==> Was tun?

Zum Thema ernsthafter Ausbildungswille und Mitwirkung.
Ich habe mehrfach schon zum Thema Unterhalt davon gelesen, das Kinder den ernsthaften Ausbildungswillen nachweisen müssen. Reicht es hier eine Schulbescheinigung vor zu legen?

Ist es nicht ein ein Zeichen von "kein ernsthafter Ausbildungswille" wenn die Tochter kurz vor den Zeugnissen wegen sehr schlechten Noten und einem selbstverschuldetem "nicht Teilnahme an einem Praktikum" die Schule wechselt?

Es sieht augenscheinlich so aus, das die Tochter den Leistungen nicht gerecht wird und nur die Schulbank drückt weil es ja besser als arbeiten ist.
Wo bleibt hier die Mitwirkungspflicht der Tochter den Ausbildungswillen nach zu weisen? Wie können die
Eltern diesen bekommen (Zeugnis, Leistungsspiegel etc..)
Da wurde mal eben die Schule gewechselt und das Jahr wird wiederholt. Ist das legitiem?

LG

Celestro
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von Celestro »

ET-daheim hat geschrieben:
02.10.19, 10:08
Ein Verrechungsscheck zählt doch auch zu bargeldlosen Zahlungsmitteln.
Muss die Tochter nicht die Anschrift raus geben?
Nein, die Tochter muss die Anschrift noch immer nicht raus geben. Und es ist sicher kein Recht der Eltern, hier mit Verrechnungsschecks zu operieren.
ET-daheim hat geschrieben:
02.10.19, 10:08
Muss der Unterhalt in 1 'er Zahlung am Monatsanfang erfolgen oder kann die Zahlung auf 4 (jede Woche 1/4) geteilt werden?
Da die Tochter sicherlich Zahlungen wie Miete etc. zu leisten hat, ist hier eine Viertelung (wozu soll das dienen?) nicht zulässig.
ET-daheim hat geschrieben:
02.10.19, 10:08
Die Eltern haben gegenüber dem JobCenter nur das Recht einer Gegendarstellung. Das JobCenter reagiert aber gar nicht auf diese Gegendarstellung. ==> Was tun?
Damit leben, dass das JC nicht auf die Gegendarstellung reagieren muss. Die Worte der Eltern sind mit Sicherheit gelesen worden. Ich kann aber die MA des JC verstehen, die sich nicht in einen Streit zwischen Tochter und Eltern einmischen.
ET-daheim hat geschrieben:
02.10.19, 10:08
Zum Thema ernsthafter Ausbildungswille und Mitwirkung.
Ich habe mehrfach schon zum Thema Unterhalt davon gelesen, das Kinder den ernsthaften Ausbildungswillen nachweisen müssen. Reicht es hier eine Schulbescheinigung vor zu legen?

Ist es nicht ein ein Zeichen von "kein ernsthafter Ausbildungswille" wenn die Tochter kurz vor den Zeugnissen wegen sehr schlechten Noten und einem selbstverschuldetem "nicht Teilnahme an einem Praktikum" die Schule wechselt?

Es sieht augenscheinlich so aus, das die Tochter den Leistungen nicht gerecht wird und nur die Schulbank drückt weil es ja besser als arbeiten ist.
Wo bleibt hier die Mitwirkungspflicht der Tochter den Ausbildungswillen nach zu weisen? Wie können die
Eltern diesen bekommen (Zeugnis, Leistungsspiegel etc..)
Da wurde mal eben die Schule gewechselt und das Jahr wird wiederholt. Ist das legitiem?
Man kann trotz Ausbildungswillen keine bestimmten Noten erwarten. Auch ein Schulwechsel ist hier noch nicht problematisch, wenn die Schülerin z.B. mit "komme mit den Lehrern nicht klar" argumentiert. Die Nichtteilnahme am Praktikum (sofern das ein MUSS ist), ist sicher ein Indiz. Ob sich die Eltern mit so wenig in der Hand auf einen Rechtsstreit einlassen wollen, sollten Sie sich überlegen und dann einen Anwalt zu Rate ziehen.

winterspaziergang
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von winterspaziergang »

Celestro hat geschrieben:
02.10.19, 10:19
ET-daheim hat geschrieben:
02.10.19, 10:08
Ein Verrechungsscheck zählt doch auch zu bargeldlosen Zahlungsmitteln.
Muss die Tochter nicht die Anschrift raus geben?
Nein, die Tochter muss die Anschrift noch immer nicht raus geben. Und es ist sicher kein Recht der Eltern, hier mit Verrechnungsschecks zu operieren.
richtig und außerdem nochmals für die TE

:arrow: Die Banküberweisung ist heutzutage eine sehr gängige Zahlungsweise ohne die man in manchen Bereichen gar nicht auskommt (die Eltern dürften kaum noch die Gehaltstüte abholen und Miete oder bei Eigentum Hausgeld, Strom etc. nur überweisen) und ist somit nicht als unzumutbar anzusehen.
ET-daheim hat geschrieben:
02.10.19, 10:08
Muss der Unterhalt in 1 'er Zahlung am Monatsanfang erfolgen oder kann die Zahlung auf 4 (jede Woche 1/4) geteilt werden?
Da die Tochter sicherlich Zahlungen wie Miete etc. zu leisten hat, ist hier eine Viertelung (wozu soll das dienen?) nicht zulässig.
wozu das dient ist ganz offensichtlich: Der Kontrolle. Und dies ist widerrechtlich.

SusanneBerlin
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von SusanneBerlin »

Vielen Dank für die vielen Antworten und Kommentare!
Schön, dass Sie sich wieder melden. Es ist immer spannend zu erfahren, wie eine (fiktive) Geschichte weitergeht.
Ein Verrechungsscheck zählt doch auch zu bargeldlosen Zahlungsmitteln.
Muss die Tochter nicht die Anschrift raus geben?
Wenn die Tochter die Bankverbindung als Zahlungsweg mitteilt, dann haben die Eltern das Geld auf das Bankkonto zu überweisen. Wenn auf dieser Bankverbindung kein Geld ankommt, dann geraten die Eltern in Verzug. Die dümmliche Ausrede "Wir hatten die Adresse nicht, sonst hätten wir einen Scheck geschickt" ist kein bestandhaltiges Argument.

Frage:
Muss der Unterhalt in 1 'er Zahlung am Monatsanfang erfolgen oder kann die Zahlung auf 4 (jede Woche 1/4) geteilt werden?
Das ergibt sich aus der Vereinbarung.

Falls der Unterhalt auf "100 € pro Woche" vereinbart wurde, sind 100 € wöchentlich zu zahlen.

Falls der Unterhalt auf "500 € pro Monat" festgelegt wurde, ist monatlich am Monatsanfang der Betrag von 500€ zu bezahlen.


Nebenbei noch der Hinweis, dass die Eltern draufzahlen würden, wenn sie jede Woche 1/4 des Monatsbetrags zahlten.


Ist es nicht ein ein Zeichen von "kein ernsthafter Ausbildungswille" wenn die Tochter kurz vor den Zeugnissen wegen sehr schlechten Noten und einem selbstverschuldetem "nicht Teilnahme an einem Praktikum" die Schule wechselt?
Worauf wollen Sie hinaus? Falls die Argumentation dahingehend gerichtet ist, dass die Eltern nicht mehr zahlen müssen, können die Eltern den Unterhaltsanspruch gerne gerichtlich überprüfen lassen: einfach keinen Unterhalt zahlen. Das jobcenter muss dann ein Gerichtsverfahren vor dem Familiengericht anstrengen, um den Unterhalt gerichtlich festlegen zu lassen. Die Eltern können dann durch ihren Anwalt ihre Argumente vortragen lassen (bei Unterhaltsverfahren herrscht Anwaltszwang). Das Gericht prüft die Argumente der Parteien und legt den Unterhalt fest, oder entscheidet dass die Tochter keinen Unterhaltsanspruch hat. Die Prozesskosten zahlt die unterliegende Partei.
Grüße, Susanne

Zafilutsche
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von Zafilutsche »

Was würde denn wohl passieren, wenn die Eltern bei EMA
anfragen, weil die (offenen) Mietrechnungen nicht der Dame zugestellt werden konnten :wink:

ET-daheim
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von ET-daheim »

Für die interessierten Leser die am Ausgang einer fiktiven Geschichte interessiert sind:

Über Dritte wurde festgestellt, das die Adoptivtochter sehr unregelmäßig und teilweise über Wochen nicht an der Ausbildung teilnimmt. Angeblich krank und durch selbstgeschrieben Entschuldigungen.

Das JobCenter wurde nochmals aufgefordert eine Nachweis des ernsthaften Ausbildungswillen (Notenspiegel oder Zeugnis etc.) vor zu legen. ==> Keine Reaktion bis Fristsetzung.

==> zum potentiellen Zwischenzeugnis wurde die Einstellung der Unterhaltszahlung angekündigt ==> keine Reaktion

==> Abwarten bis JobCenter klagt!

ExDevil67
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von ExDevil67 »

Wobei es reichen dürfte wenn das Zeugnis vorgelegt wird um den Nachweis der Bedürftigkeit wegen Ausbildung zu erfüllen. Auch wenn da massig unentschuldigte Fehlstunden drin stehen.

Celestro
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Re: JobCentger treibt unterhalt ein obwohl Eltern unterhaltswillig sind und Tochter lügt

Beitrag von Celestro »

Danke für das Update!

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