Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

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Celestro
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von Celestro » 10.10.19, 12:05

windalf hat geschrieben:
10.10.19, 11:35
Ja das du Ironie nicht verstehst (scheinbar nichtmal wenn diese explizit gekennzeichnet ist), ist ja nichts Neues...
Dumm nur, wenn Ihre Spekulationen gar nicht als Ironie gekennzeichnet sind. Denn Ihr "Ironie-Schild" bezieht sich nicht auf den von mir angesprochenen Post. Aber das Sie eine Schwäche beim Lesen / Verstehen haben, ist ja nun wirklich nichts Neues.
Legt man obig geschilderten Sachverhalt zu Grund bestehen nicht einmal ansatzweise Anhaltspunkte die einem zu dem Schluss kommen lassen könnten Töchterchen hätte Anspruch auf Barunterhalt. Das bekommt man nur durch wildes Spekulieren und Sachverhaltsquetsche hin...
Hier spekuliert (und quetscht) nur überhaupt niemand. :roll:

windalf
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von windalf » 10.10.19, 12:12

Dumm nur, wenn Ihre Spekulationen gar nicht als Ironie gekennzeichnet sind. Denn Ihr "Ironie-Schild" bezieht sich nicht auf den von mir angesprochenen Post.
Na dann ist das noch dümmer weil zuvor habe ich nicht spekuliert und es war nicht dein Problem mit Ironie sondern dein grundlegendes Verständnisproblem von Texten...
Aber das Sie eine Schwäche beim Lesen / Verstehen haben, ist ja nun wirklich nichts Neues.
Ah wieder der Versuch die eigene Schwäche auf andere zu projezieren. Heute schon ein paar Zitronen gefaltet?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

alana4
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von alana4 » 10.10.19, 12:24

Celestro hat geschrieben:
10.10.19, 12:05
....
Hier spekuliert (und quetscht) nur überhaupt niemand. :roll:
Aber sowas von!!!
Der Eingangpost schildert eine einfache Situation:

"man stelle sich vor, eine Schülerin (18) will zu Hause ausziehen, weil es ihr "zu stressig" zu Hause ist."

Und das ist so einfach, dass es geradezu jeder Besitzer eines 18-Jährigen kennen dürfte. Ja sogar jeder aus eigener Erinnerung kennen dürfte. 18...endlich muss ich mir nix mehr sagen lassen! Toll! Jetzt kann ich machen was ich will!

Und dann kommen alle möglichen Hindernisse- zuerst die Eltern, die eh von nix ne Ahnung haben. "solange du deine Füße unter meinen....." Man kennt das ja.
Aber was soll ich sagen? Es stimmt! Es hat immer gestimmt und es stimmt auch heute noch.

Zurück zum Eingangspost. Unter genau diesen einfachen Bedingungen "Schülerin und keine Lust auf Stress zu Hause" können Eltern ihr genau die Antwort geben: zieh doch aus liebes Töchterchen. hier ist dein Zimmer, solange du hier wohnst, hast du Zugang zu unserem Kühlschrank, zur Waschmaschine, findest immer Klopapier vor und Seife, wird Festnetz und Internet bezahlt, auch für Müllabfuhr sorgen wir Eltern und dafür, dass Strom und Gas und warmes Wasser fließen- wenn dir das nicht passt, sorg selbst für deine Freiheit. Und nein, dann müssen Eltern keineswegs für den Lebensunterhalt des Töchterchens sorgen.

Und weil es mir gerade einfällt,
eine Pflicht, Taschengeld zu zahlen an das Kind- egal wie alt- gibt es nicht. Zu keinem Zeitpunkt.

lerchenzunge
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von lerchenzunge » 10.10.19, 12:46

ich glaube, das Verständnisproblem hier liegt darin, dass die Ursprungsfragestellung zwei Optionen nannte, die aber nicht den ganzen Lösungsraum abbilden:

Auf die beiden als Alternativen dargestellten Optionen

a) "Kann das Kind das so einfach machen (ja ausziehen kann es so einfach) und dann Barunterhalt von den Eltern fordern?"

b) "Oder können die Eltern sagen: "Nee, nee liebes Kind. Bis zum Ende deiner kompletten Ausbildung hast du hier im Haus ein Zimmer (oder auf Wunsch zwei) all inclusive zzgl. Kost und angemessenes Taschengeld. Wenn du ausziehen willst, dann schau zu, wie du dir diesen Spaß finanzierst."

gelten eben in beiden Fällen die Antwort "nein"!

"Einfach so" kann das Kind nicht Bar- statt Naturalunterhalt fordern, da gilt das Bestimmungsrecht der Eltern. Aber es gelten Bedingungen, unter denen das Kind sehr wohl Bar- statt Naturalunterhalt fordern kann. Neben den offensichtlichen Gründen wie Gewalt zuhause gibt es dabei auch Gründe, die das Kind selbst herbeiführen kann und die die Eltern nicht verhindern können, wobei der wichtigste Grund einfach der ist, dass das Kind eine Ausbildung oder ein Studium an einem Ort fernab der elterlichen Wohnung beginnt. Die Eltern haben kein Recht zu sagen "Wir unterstützen Dich nur mit Naturalunterhalt, wenn Deine Ausbildung, Dein Studium in einer anderen Stadt stattfindet, sieh zu, wie Du den Spass finanzierst." Im Gegenteil, in dem Moment sind die Eltern zu Barunterhalt verpflichtet. Das Kind ist frei in der Berufswahl, damit auch frei in der Wahl der Ausbildung oder des Studienfachs und auch frei in der Wahl des Studien- oder Ausbildungsortes. Die Eltern haben kein Recht zu sagen "Mach gefälligst eine Ausbildung bei Müller und Sohn hier vor Ort, damit Du in der Zeit hier zuhause wohnen kannst", sondern müssen das Kind mit Barunterhalt unterstützen, wenn es sich dafür entschieden hat, eine Ausbildung bei Meier und Co am anderen Ende Deutschlands zu beginnen. Die Eltern haben kein Recht zu sagen "BWL kannst Du auch hier in der Uni vor Ort studieren und zuhause wohnen", sondern müssen das Kind mit Barunterhalt unterstützen, wenn es sich dafür entschieden hat, BWL im nächsten Bundesland zu studieren. Da hier das Kind offenbar nahe vor dem Schulabschluss steht, und sicher sich ähnliche Gedanken machen wird, und im Fall, dass die Eltern jetzt, wo dies noch möglich ist, auf Naturalunterhalt bestehen, mit Sicherheit sich dazu entscheiden wird, durch die Wahl eines Ausbildungs- oder Studienplatzes möglichst weit weg von den Eltern die Finanzierung eines Auszugs zu erzwingen, haben die Eltern also momentan die ganz besonders gute "Chance", ihre Tochter im kommenden Jahr möglichst weit weg durch Deutschland zu vertreiben... Und spätestens dann Barunterhalt zahlen zu müssen...

Jesus
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von Jesus » 10.10.19, 16:58

Vielen Dank für diesen hilfreichen Link.

Jesus
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von Jesus » 10.10.19, 17:02

lerchenzunge hat geschrieben:
10.10.19, 08:14

ABER: ein unzumutbar langer Weg zwischen bereitgestellter Wohnung und Ausbildungsstätte wäre ein Grund! Noch geht die Tochter hier offenbar zur Schule, der Weg zwischen Elternhaus und Schule dürfte zumutbar sein, also kann die Tochter derzeit noch keine Forderung nach Barunterhalt damit begründen. Aber mit 18 Jahren dürfte die Tochter nicht mehr fern dem Schulabschluss sein, in ein oder zwei Jahren dürfte sie den Abschluss in der Tasche haben.
Schulabschluss ist bereits in der Tasche. Aktuell FSJ. Ab Sommer 2020 soll Abitur gemacht werden. 3 Jahre Fachgymnasium. Nächstmögliche Schule, ca. 800 Meter Fußweg vom Wohnort weg. Dürfte sich die Tochter jetzt eine Schule z.B. in einer 50KM entfernten Stadt suchen?

Jesus
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von Jesus » 10.10.19, 17:04

Celestro hat geschrieben:
10.10.19, 09:25

Oder die Eltern formulieren die Drangsalierung Ihres Kindes hier sehr "einseitig" und das Kind hat guten Grund, auszuziehen. Und ich fände es dann auch völlig legitim, wenn sich die junge Dame dann zustehenden Unterhalt bei Ihnen holt.
Die Drangsalierung besteht darin, dass Mithilfe im Haushalt erwartet wird.

FM
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von FM » 10.10.19, 17:22

ratlose mama hat geschrieben:
10.10.19, 08:28
Wenn das JA oder das JC die Gründe dafür unterstützt werden die Eltern Barunterhalt leisten müssen.
Wer sind JA und JC und warum ersetzen die das Familiengericht?

ratlose mama
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von ratlose mama » 10.10.19, 17:36

FM hat geschrieben:
10.10.19, 17:22
ratlose mama hat geschrieben:
10.10.19, 08:28
Wenn das JA oder das JC die Gründe dafür unterstützt werden die Eltern Barunterhalt leisten müssen.
Wer sind JA und JC und warum ersetzen die das Familiengericht?
JA= Jugendamt
JC = Jobcenter

Ersetzen können die kein Familiengericht. Ist aber in solchen Fällen oft nicht nötig.

Gangbarer Weg wäre nämlich z.B.; Junger Erwachsener wendet sich an das JA und schildert dort die Probleme, die aus eigener Sicht zuhause herrschen (der Mitarbeiter des JA wird dann versuchen mit den Eltern und dem Kind in einem Beratungsgespräch eine Lösung herbeizuführen). Wird der MA des JA überzeugt kann er ein entsprechendes Schreiben aufsetzten, mit dem man dann zum JC gehen kann und dort Leistungen beantragen kann. Wenn beide Stellen das dann so sehen und eine Wohnung gefunden wird, dann werden Sozialleistungen gezahlt und diese in Höhe des Unterhalts von den Eltern zurückgefordert.
Dann können die Eltern natürlich dagegen klagen, aber oft mit negativen Ergebnis.

lerchenzunge
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von lerchenzunge » 10.10.19, 18:20

Jesus hat geschrieben:
10.10.19, 17:02
Schulabschluss ist bereits in der Tasche. Aktuell FSJ. Ab Sommer 2020 soll Abitur gemacht werden. 3 Jahre Fachgymnasium. Nächstmögliche Schule, ca. 800 Meter Fußweg vom Wohnort weg. Dürfte sich die Tochter jetzt eine Schule z.B. in einer 50KM entfernten Stadt suchen?
das ist ein interessante Frage!

1) Ich denke allerdings, dass das keine unterhaltsrechtliche Frage ist, sondern mehr eine schulrechtliche Frage, nämlich zunächst einmal eine Frage, ob eine Schule, die nicht am Wohnort des Kindes liegt, das Kind überhaupt aufnehmen würde. Es gibt Bundesländer mit freier Schulwahl und solche mit fester Zuordnung nach Wohnort. Und dort, wo freie Schulwahl existiert, ist die Aufnahme eines Schülers aus einem anderen Bezirk noch immer im Entscheidungsbereich der Schule.
Mein erster Ansatz zur Beantwortung der Frage wäre daher: "Suchen kann sie sich eine Schule überall, ob sie dort aber sich anmelden kann, ist eine ganz andere Frage..."; "WENN die Tochter an einer Schule weit entfernt angenommen wird, dann müssen ihr die Eltern auch Barunterhalt zahlen"

2) dann aber gibt es beim Schüler-Bafög eine Besonderheit, deren Übertragbarkeit auf Unterhaltsrecht ich nicht beurteilen kann. Im Gegensatz zum Studenten-Bafög gilt nämlich beim Schüler-Bafög, dass es dieses nur gibt, wenn das Kind nicht bei den Eltern wohnen kann, zB. weil keine vergleichbare Schule in der Nähe vorhanden ist. Wobei man dies bei allgemeinbildenden Schulen auch wieder erzwingen kann, da nicht "vergleichbar" spezielle Schulen sind, zB. Konfessionsschulen, Waldorfschulen, Montessorischulen, Schulen von Minderheiten wie zB Dänische Schulen, aber auch Schulen mit besonderer Förderung, zB für Nachwuchssportler... Aber bei einem Fachgymnasium dürfte das vermutlich eher nicht Relevanz haben, oder gibt es Waldorf-Fachgymnasien?

3) 50km entfernte Stadt könnte vielleicht nicht reichen: "zumutbar" ist eine mittlere Reisedauer von bis zu einer Stunde mit dem verkehrsgünstigsten Reisemittel. 50km sollten mit dem Auto (dieses müssten dann die Eltern allerdings bereitstellen, da es ja für die Ausbildung benötigt würde) in einer Stunde meist machbar sein. Wenn die Tochter auf Nummer Sicher gehen will, sucht sie sich lieber eine Schule an einem 100km entfernten Ort...

4) wenn der Tochter es ganz furchtbar wichtig ist, einen Auszug und Barunterhalt zu erzwingen, dann kann sie natürlich sich auch umentscheiden, auf das Abi verzichten und stattdessen sich einen Ausbildungsplatz irgendwo weit weg suchen. Spätestens dann müssen die Eltern zahlen. Und können nichts dagegen machen...

Abseits davon noch meine unmaßgebliche private (=nicht rechtliche) Meinung angesichts der Rahmenbedingungen, die nun offenbar etwas anders als von mir zuvor angenommen sind:
Ich ging zunächst davon aus, dass die Tochter sowieso in ein oder zwei Jahren das Abi in der Tasche hat und dann eh von zuhause wegzieht. Da hätte ich gesagt, egal wie "stressig" es zuhause ist, die Zeit hälst du noch durch und dann mit bestandenem Abi in der Tasche geht es ab "in die Freiheit". Ob der Auszug nun mit 18 oder erst mit 19 Jahren passiert, ist doch egal. Zumal dann nach Abi vielleicht sowieso ein Umzug zwingend wäre und es wenig sinnvoll ist, jetzt auszuziehen und gleich ein Jahr später schon wieder umzuziehen.
Aber hier sprechen wir ja von ganz anderen Bedingungen: die Tochter macht ein FSJ, also hat sie schon "gearbeitet". Die Tochter beginnt erst nächstes Jahr mit dem Fachgymnasium, das dauert dann ja drei Jahre, dh. erst Sommer 2023 wird sie damit fertig sein. Dann wird sie schon 22 Jahre alt sein, wenn ich richtig rechne!
Dafür, dass jemand nicht mehr bis zum 22. Lebensjahr zuhause leben will, insbesondere nicht, wenn man schon mal aus der Schule raus war und gearbeitet hat, sondern nun auch einen eigenen, selbstverantwortlichen Hausstand gründen will, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Wenn ich mich zurückerinnere, hätte ich nach Abi und Zivildienst, da war ich dann 20 Jahre alt, auch alles getan, um nicht bei den Eltern wohnen zu bleiben. Wenn man ein gutes Verhältnis mit den Eltern bewahren will, muss man einfach spätestens mit 19 oder 20 Jahren raus aus dem elterlichen Haus. (so nur meine eigene Erfahrung)
Wäre ich in der Situation der Eltern, würde ich es daher der Tochter ermöglichen, nächstes Jahr zu Beginn der nächsten Phase, also dem Beginn des Fachgymnasiums, auszuziehen. Natürlich im Rahmen meiner Möglichkeiten, wenn es zB. an den finanziellen Möglichkeiten hapert, dann würde ich mich mit der Tochter zusammensetzen und dies besprechen. Andere volljährige Schüler und sowieso die meisten Studenten verdienen sich nebenher auch etwas hinzu. Natürlich keine 40 Stunden die Woche, aber in den Ferien und ab und an unter der Woche oder an Wochenenden, zB. mit Kellnern o.ä. Manche wohnen weiter bei Hotel Mama und finanzieren mit dem Zuverdienst das neuste Smartphone oder einen alkoholgeschwängerten Discoabend oder die aufgemotzte Karre, andere eben den "Luxus" einer eigenen Wohnung. Das wäre auch der Tochter hier zuzumuten. Natürlich kann und darf man sie nicht zwingen, alle Kosten alleine zu tragen, dafür gibt es ja weiter die Unterhaltspflicht der Eltern, aber wenn die Eltern auch knapp bei Kasse sind, ist es in Ordnung zu erwarten, dass die Tochter sich auch bemüht und ein bisschen selbst dazuverdient, um die Mehrkosten durch die eigene Wohnung ein wenig abzufedern.

FM
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von FM » 10.10.19, 18:53

Das Jobcenter hat in familienrechtlichen Fragen überhaupt nichts zu entscheiden. Es kann bestenfalls selbst Klage erheben.

Wahrscheinlicher ist aber, dass es gem. § 22 Abs. 5 SGB II die Wohnkosten als nicht erforderlich nicht übernimmt und nach einer anderen Regelung im SGB II (weiß ich jetzt nicht auswendig) den Regelbedarf kürzt. Nur der Restbetrag käme für einen übergegangenen Unterhaltsbetrag überhaupt in betracht, abzüglich des Kindergeldes. Also nicht sehr viel.

Froggel
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von Froggel » 10.10.19, 20:16

Jesus hat geschrieben:
10.10.19, 17:04
Die Drangsalierung besteht darin, dass Mithilfe im Haushalt erwartet wird.
DAS wird ja eine Überraschung für das Kind:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1619 Dienstleistungen in Haus und Geschäft

Das Kind ist, solange es dem elterlichen Hausstand angehört und von den Eltern erzogen oder unterhalten wird, verpflichtet, in einer seinen Kräften und seiner Lebensstellung entsprechenden Weise den Eltern in ihrem Hauswesen und Geschäft Dienste zu leisten.
Das Kind wird sich also nicht darauf berufen können, dass es ihm unzumutbar ist, im Haushalt zu helfen, um Barunterhalt zu bekommen 8)
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

SusanneBerlin
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von SusanneBerlin » 10.10.19, 20:39

Dumm nur, dass das Kind volljährig ist und somit nicht mehr von den Eltern "erzogen" wird. Man beachte die "und"-Verknüpfung in der Aufzählung des vorangestellten Bedingungssatzes, wann das Kind verpflichtet ist, "Dienste zu leisten".
Grüße, Susanne

lottchen
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von lottchen » 10.10.19, 20:49

Das "Kind" wird doch von den Eltern unterhalten (wenn auch nicht mehr "erzogen", aber hier steht im BGB doch ein ODER). Also muss das Kind auch was tun im Haushalt.
lerchenzunge hat geschrieben:
10.10.19, 18:20
Wenn man ein gutes Verhältnis mit den Eltern bewahren will, muss man einfach spätestens mit 19 oder 20 Jahren raus aus dem elterlichen Haus. (so nur meine eigene Erfahrung)
Ich bin mit knapp 25 ausgezogen als ich mein Studium beendet hatte / angefangen habe voll zu arbeiten (was auch schon eine ganze Weile her ist). Und ich habe ein gutes Verhältnis zu meinen Eltern :mrgreen: ...
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

lerchenzunge
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Re: Unterhalt ab 18 Kind will ausziehen

Beitrag von lerchenzunge » 10.10.19, 22:06

das Problem an §1619 BGB ist, dass es keine Möglichkeit gibt, das zwangsweise durchzusetzen und die Unterhaltspflicht der Eltern auch nicht entfällt, wenn das Kind sich weigert, dieser Pflicht nachzukommen. Die Bedeutung von §1619 ist daher zumindest heute in der Rechtsprechung nur noch insoweit gegeben, dass damit Schadenersatzansprüche gegenüber Dritten begründet werden können (Beispiel: Kind wird durch Unfall erheblich verletzt und kann nicht im Haushalt helfen, muss zB. zu Rehamassnahmen und kann in der Zeit nicht wie sonst auf die kleineren Geschwister aufpassen, dann kann die Familie Schadenersatz, dh. zum Beispiel hier die Kosten für einen Babysitter, der die Aufgaben, die sonst das Kind übernommen hätte, gegen den Unfallverursacher geltend machen)
Für den in diesem Thread diskutierten Sachverhalt sehe ich da keinerlei Relevanz.

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