Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

Moderator: FDR-Team

Sisaak
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 18.03.18, 08:21

Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von Sisaak »

Hallo,
Folgender Fall.
Gemeinsames Sorgerecht und Aufenthaltsbestimmungsrecht. Kind (6) lebt seit einem halben Jahr beim Kindsvater(KV). Das nicht ohne Grund. Seit der Trennung vor etwa 2 Jahren lebte das Kind beider KM, berichtete immer wieder von Schlägen, KM wollte mit dem Kind ins Ausland verziehen.
Familiengericht hatte damals daher angeordnet, dass jede Auslandsreise der KM mit dem KV abgesprochen werden musste. Der KV stimmte somit ca alle 3 bis 4 Monate einer Reise der KM mit dem gemeinsamen Sohn nach Frankreich zur Familie zu.Soweit die Vorgeschichte, wie gesagt, seit einem halben Jahr ist das Kind glücklicherweise beim KV.

Nun will der KV mit dem Kind eine Urlaubsreise nach Griechenland machen, die KM stimmt der Reise nicht zu, da der KV seinerzeit auch Reisen, wie z.B. nach Algerien, dem Heimatland der KM nicht zugestimmt hatte, weil zu derzeit auch der begründete Verdacht der Kindesentführung bestand.

Ist so eine Reise des KV nun eine Entscheidung des täglichen Lebens? Was kann der KV tun, wenn die KM aus persönlicher Rachsucht der Reise nicht zustimmt?

Hertha1892
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 709
Registriert: 24.08.15, 10:54

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von Hertha1892 »

Eine gewöhnliche Reise in ein Land, das kein Krisengebiet ist, erfordert idR keine Zustimmung des anderen Sorgeberechtigten, s zB OLG Karlsruhe , Az: 16 WF 83/07).
Lt. Auswärtigem Amt besteht für Griechenland nur eine Empfehlung, eine Einverständniserklärung des anderen Elternteils mitzuführen.

Ich würde die KM schriftlich auffordern, bis zum xx.xx.xx die Einverständniserklärung zu unterzeichnen. Anderenfalls zum Gericht gehen und die Zustimmung der KM ersetzen lassen.

Grüße Hertha1892

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19012
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von FM »

Vor Reisen nach Algerien wird aber auch nur teilweise gewarnt:
Vor Reisen in die Grenzgebiete zu Tunesien, Libyen, Niger, Mali, Mauretanien und zur Westsahara wird gewarnt.

Von Reisen in die sonstigen algerischen Saharagebiete und außerhalb der Bezirke der größeren Städte im nördlichen Landesteil, in ländliche Gebiete und Bergregionen, sofern nicht von Polizeischutz begleitet, wird dringend abgeraten.
So gesehen sollte also eine Reise unter Beachtung dieser Hinweise auch möglich sein.

winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7878
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von winterspaziergang »

FM hat geschrieben:
28.01.20, 21:14
Vor Reisen nach Algerien wird aber auch nur teilweise gewarnt:
Vor Reisen in die Grenzgebiete zu Tunesien, Libyen, Niger, Mali, Mauretanien und zur Westsahara wird gewarnt.

Von Reisen in die sonstigen algerischen Saharagebiete und außerhalb der Bezirke der größeren Städte im nördlichen Landesteil, in ländliche Gebiete und Bergregionen, sofern nicht von Polizeischutz begleitet, wird dringend abgeraten.
So gesehen sollte also eine Reise unter Beachtung dieser Hinweise auch möglich sein.
nicht der gleiche Sachverhalt
siehe
die KM stimmt der Reise nicht zu, da der KV seinerzeit auch Reisen, wie z.B. nach Algerien, dem Heimatland der KM nicht zugestimmt hatte, weil zu derzeit auch der begründete Verdacht der Kindesentführung bestand.
um die Frage einer Reisewarnung ging es in Algerien nicht und offenbar auch nicht um eine deutsche Ex, die zufällig in Algerien Urlaub machen wollte.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19012
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von FM »

Der KV hat viele Verdächte gegen die KM (schon die Verwendung der Begriffe ist vielsagend), da kann sie umgekehrt ebenso wenn sie mag.

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5788
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von ExDevil67 »

FM hat geschrieben:
29.01.20, 01:34
Der KV hat viele Verdächte gegen die KM (schon die Verwendung der Begriffe ist vielsagend), da kann sie umgekehrt ebenso wenn sie mag.
Naja, es dürfte schon einen Unterschied machen ob ich mit dem Kind in ein Land reisen will zu dem ich sonst keine Beziehungen habe oder in meine ursprüngliche Heimat reisen will und ggf schon vorher mal angedeutet hat das man sich vorstellen könnte auch wieder dort zu leben.

winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7878
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von winterspaziergang »

FM hat geschrieben:
29.01.20, 01:34
Der KV hat viele Verdächte gegen die KM (schon die Verwendung der Begriffe ist vielsagend), da kann sie umgekehrt ebenso wenn sie mag.
genau, das kann sie, daher die Frage des TE
Was kann der KV tun, wenn die KM aus persönlicher Rachsucht der Reise nicht zustimmt?
Falls es nicht auffällt:
FM hat geschrieben:
29.01.20, 01:34
](schon die Verwendung der Begriffe ist vielsagend)
ist ebenfalls ein an Unterstellung grenzender Verdacht, für den keine Grundlage erkennbar ist.

Wieso ist es vielsagend? Kennt man den (fiktiven) Hintergrund?

zumal
ExDevil67 hat geschrieben:
29.01.20, 07:43
FM hat geschrieben:
29.01.20, 01:34
Der KV hat viele Verdächte gegen die KM (schon die Verwendung der Begriffe ist vielsagend), da kann sie umgekehrt ebenso wenn sie mag.
Naja, es dürfte schon einen Unterschied machen ob ich mit dem Kind in ein Land reisen will zu dem ich sonst keine Beziehungen habe oder in meine ursprüngliche Heimat reisen will und ggf schon vorher mal angedeutet hat das man sich vorstellen könnte auch wieder dort zu leben.
eben.

Sisaak
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 18.03.18, 08:21

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von Sisaak »

Vielen Dank für die Antworten.
1. Erstmal zur Algerien-Sache: Damals wurde damit gedroht, man würde mit dem gemeinsamen Kind in die Heimat verschwinden und man würde das Kind nie wieder sehen.
2. Zur Reisewarnung sei gesagt, dass die Familie der KM in der Kabylei lebt, für diese Region gibt es explizite Reisewarnungen.
Der KV war selbst einmal vor Ort, man wurde angehalten in der Öffentlichkeit weder deutsch noch Englisch zu sprechen, weil die Gefahr durch Entführung allgegenwärtig war.

Der KV wird wohl den Rat von Hertha1892 befolgen und schriftlich auffordern.
Vielen Dank

Sisaak
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 18.03.18, 08:21

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von Sisaak »

Eine Frage wäre da noch wegen Frist.
Wie lange soll bzw muss der KV der KM Zeit geben? Die Urlaubsreise ist für Ende April geplant...

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19012
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von FM »

Ich wüsste jetzt keine gesetzlich festgelegten Fristen. Rein praktisch sollte es so frühzeitig sein, dass ggf. das Familiengericht noch rechtzeitig entscheiden kann.

Zu Reisen in europäische Länder und ob das unter die gemeinsame Entscheidung fällt, sagte z.B. das Kammergericht 2016:
Wenn die Urlaubsreise dagegen in das Vereinigte Königreich und damit in einen europäischen Staat mit stabilen politischen Verhältnissen führen und nur einige Tage dauern soll und das Kind zudem seit seinem zweiten Lebensjahr aufgrund einer gemeinsam getroffenen Entscheidung der Eltern in der englischen Kultur und Sprache erzogen bzw. unterrichtet worden ist, handelt es sich - vorbehaltlich von konkreten Hinweisen auf das Vorliegen einer Kindeswohlgefährdung - bei der Entscheidung, ob das Kind die Auslandsreise antritt, um eine Regelung bzw. Ausgestaltung des Umgangs (-ortes).
Treffen diese Bedingungen alle im konkreten Fall für Griechenland zu? Also - um nur einen Punkt zu nehmen - kann das Kind die griechische Sprache? Nicht dass ansonsten die Reise überhaupt verboten wäre, aber eben ggf. das Familiengericht erst mal entscheiden müsste.

Sisaak
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 18.03.18, 08:21

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von Sisaak »

Bei der geplanten Reise handelt es sich um eine reine Urlaubsreise von 7 bis 10 Tagen. Badeurlaub eben. KV ist Deutscher. Weder KV noch Kind sprechen Griechisch.

winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7878
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von winterspaziergang »

FM hat geschrieben:
30.01.20, 19:16
Ich wüsste jetzt keine gesetzlich festgelegten Fristen. Rein praktisch sollte es so frühzeitig sein, dass ggf. das Familiengericht noch rechtzeitig entscheiden kann.

Zu Reisen in europäische Länder und ob das unter die gemeinsame Entscheidung fällt, sagte z.B. das Kammergericht 2016:
Wenn die Urlaubsreise dagegen in das Vereinigte Königreich und damit in einen europäischen Staat mit stabilen politischen Verhältnissen führen und nur einige Tage dauern soll und das Kind zudem seit seinem zweiten Lebensjahr aufgrund einer gemeinsam getroffenen Entscheidung der Eltern in der englischen Kultur und Sprache erzogen bzw. unterrichtet worden ist, handelt es sich - vorbehaltlich von konkreten Hinweisen auf das Vorliegen einer Kindeswohlgefährdung - bei der Entscheidung, ob das Kind die Auslandsreise antritt, um eine Regelung bzw. Ausgestaltung des Umgangs (-ortes).
Treffen diese Bedingungen alle im konkreten Fall für Griechenland zu? Also - um nur einen Punkt zu nehmen - kann das Kind die griechische Sprache? Nicht dass ansonsten die Reise überhaupt verboten wäre, aber eben ggf. das Familiengericht erst mal entscheiden müsste.
Kann das sein, dass der o.g. Passus in einem anderen Kontext als dem einer Urlaubsreise steht?
Muss demnach ein Elternteil, das mit dem Kind in einem sicheren Land Urlaub in Europa machen möchte, jedes Mal erst einen Sprachkurs buchen, nur weil der andere Elternteil sich quer stellt?

ralph12345
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1470
Registriert: 30.04.07, 15:38
Wohnort: Hamburg

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von ralph12345 »

https://www.kanzlei-hasselbach.de/2014/ ... urlaub/12/
Urlaub ist kein Gegenstand des täglichen Lebens, also erfordert das zwingend eine Ansprache und eine gemeinsame Entscheidung.

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15295
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von windalf »

Urlaub ist kein Gegenstand des täglichen Lebens, also erfordert das zwingend eine Ansprache und eine gemeinsame Entscheidung.
Er: Ich fahre mit Kind 4 Wochen nach Griechenland
Sie: Nein (Was im Ergebnis ich stimme 0 Wochen zu bedeutet).

Die gemeinsame Entscheidung kann dann ja nur 2 Woche im Ergebnis bedeutet. Was X nun fordern muss ist klar :mrgreen:
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19012
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Urlaub bei gemeinsamem Sorgerecht

Beitrag von FM »

winterspaziergang hat geschrieben:
31.01.20, 06:37
Kann das sein, dass der o.g. Passus in einem anderen Kontext als dem einer Urlaubsreise steht?
Muss demnach ein Elternteil, das mit dem Kind in einem sicheren Land Urlaub in Europa machen möchte, jedes Mal erst einen Sprachkurs buchen, nur weil der andere Elternteil sich quer stellt?
Da im zitierten Leitsatz steht, dass es eine Urlaubsreise war, war es wohl eine. Dass Sprachkenntnisse relevant sind, überrascht.

Aber das Kammergericht nannte dies wohl als in der Summe ausreichende Bedingungen, nicht unbedingt als jeweils einzeln notwendige. Im Ausgangsfall trifft zwar "EU-Land" auch zu (keine Ahnung ob Griechenland mehr oder weniger sicher ist als UK), aber anscheinend "wenige Tage" und "Kenntnis Kultur/Sprache" nicht. Weiters könnte relevant sein, ob die Reisedauer das Umgangsrecht der Mutter beeinträchtigt.

"Ausland" alleine dürfte kaum ein Kriterium sein. Wenn die Mutter aus Freilassing mit ihrem Kind zum Einkaufen nach Salzburg fährt, wird sie sicher nicht den Vater in Köln fragen müssen. Bei 6 Wochen Urlaub an der Ostsee vielleicht schon eher.

Antworten