Todesbenachrichtigung

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

Moderator: FDR-Team

lottchen
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von lottchen »

Andreas_J hat geschrieben: 11.12.20, 22:24 Könnte A, wenn er keinen Kontakt (auch nicht in Form eines unterschriebenen Einzeilers) zum Ex-Mann wünscht, auch einen Anwalt beauftragen, um den Ex-Mann zu informieren?
Man kann es aber auch richtig umständlich machen. Man will einen Anwalt beauftragen und bezahlen für so eine Lapalie? Kennt man denn keine Nachbarn / Freunde / Familie vom Ex-Mann die man anrufen könnte mit der Bitte, den Ex-Mann zu informieren? Oder warum bittet man das Beerdigungsinstitut nicht um die Benachrichtigung wie schon vorgeschlagen? Oder drückt einem Freund die Adresse in die Hand und bittet diesen das zu erledigen?
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Evariste
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von Evariste »

Hertha1892 hat geschrieben: 12.12.20, 10:12 Man ersetze "Exmann" einfach mal durch "DRV Bund" (Rente) und stelle die Frage noch mal.

Ja, sicher muss man als Erbe alle informieren.
Nö, muss man nicht. Aufgrund welcher Vorschrift?

Bei der Rente ist die Rechtslage etwas anders, dort bejaht die herrschende Meinung (aber nicht umunstritten) eine entsprechende Pflicht des Erben aus § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 i.V.m. Satz 2 SGB I. Demnach müssen Antragsteller alle Veränderungen in ihren Verhältnissen darlegen. aber auch diejenigen, die Leistungen zu erstatten haben (hier: der Erbe). Das führt dann zu einer Stragbarkeit wegen Betrugs durch Unterlassen vor, wenn der Erbe die Rentenzahlung weiterlaufen lässt und das Geld für sich verbraucht.

Im vorliegenden Fall
... solange der Ex-Mann unwissend weiter auf das Konto seiner Ex-Frau zahlt, A jedoch keinen Zugriff auf das Konto seiner Mutter hat, sich zu verschaffen gedenkt und auch zu keinem späteren Zeitpunkt Geld vom Ex-Mann auf A’s Konto landet?
fehlt aber sowieso das Tatbestandsmerkmal "in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen". D. h. selbst wenn es eine rechtliche Pflicht zur Meldung gäbe (gibt es, wie gesagt, nicht), führt die Nichtbeachtung nicht zu irgendwelchen Sanktionen.

Im vorliegenden Fall hapert es darüber hinaus aber schon an einer Rechtspflicht des Erben.
Hertha1892
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von Hertha1892 »

lottchen hat geschrieben: 12.12.20, 10:30
Man kann es aber auch richtig umständlich machen. Man will einen Anwalt beauftragen und bezahlen für so eine Lapalie? Kennt man denn keine Nachbarn / Freunde / Familie vom Ex-Mann die man anrufen könnte mit der Bitte, den Ex-Mann zu informieren? Oder warum bittet man das Beerdigungsinstitut nicht um die Benachrichtigung wie schon vorgeschlagen? Oder drückt einem Freund die Adresse in die Hand und bittet diesen das zu erledigen?
Wenn die Motivation darin liegt, möglichst noch ein Weilchen an den Unterhalt zu kommen und dabei möglichst keiner Rückzahlungspflicht zu unterliegen, verweigert der Verstand solche auf der Hand liegenden Möglichkeiten.

Grüße Hertha1892
Andreas_J
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von Andreas_J »

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Um Missverständnissen vorzubeugen sei angemerkt, dass A keine Unterschlagung plant, sondern über die Wahl einer geeigneten Geringschätzungsgeste ggü. dem Ex-Ehemann der Mutter nachdenkt (das mag eitel klingen, aber ein Anwalt sagte mir mal sinngemäß, dass es in vielen rechtlichen Auseinandersetzungen primär um Eitelkeiten geht. Insofern bestätigt A die Einschätzung dieses Anwalts, auch, wenn eher familienhistorische Gründe und nicht bloße Eitelkeit sein Verhalten motivieren). A sieht für sich die Optionen, den Ex-Ehemann (zu dem er kein verwandtschaftliches Verhältnis hat) nicht zu informieren, also nichts zu kommunizieren. Da man nach P. Watzlawick nicht nicht kommunizieren kann, wäre die Botschaft an den Ex-Mann (der vermutlich schon längst aus anderen Quellen vom Tod seiner Ex-Frau erfahren hat) in etwa diejenige, dass A ihn für zu unwürdig hält, um dem Kreis der von ihm informierten Personen anzugehören. A’s zweite (vermutlich als nicht minder eitel und wichtigtuereisch eingeschätzte) in Erwägung gezogene Option ist, die Information per Anwalt zu kommunizieren. Das unausgesprochene kommunikative Add-on wäre in dem Fall: Ich halte dich für so aggressiv, megaloman und übergriffig, dass ich es für notwendig halte, prophylaktisch einen Anwalt hinzuzuziehen.
GS
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von GS »

Nach Andreas' letzter Replik mag man sein Anliegen vielleicht besser verstehen.

Auch eine noch so professionell verfasste anwaltliche Nachricht an den Ex-Ehemann der Mutter könnte diesem nichts über die Ansichten des Mandanten vermitteln, was der Empfänger der Botschaft nicht ohnehin schon vermutet. Zumindest ein möglicher Zweck wäre also verfehlt.

Gar nichts machen ist aber auch nicht gut. Denkbar ist in dem Fall, dass diese Zahlungen von heute auf morgen nicht mehr eingehen, und zwar kommentarlos. Was dann? Auf eventuelle Nachfrage von wem auch immer käme dann die kommentarlose Kopie einer Todesanzeige, welche ja sicher (?) ergangen ist. Dann hätte man dem Herrn zuvor sogar noch eine Steilvorlage gegeben, die der sich natürlich nicht entgehen ließ.

Warum keine direkte Nachricht an ihn, er könne die weiterenZahlungen einstellen und müsse nicht mit entsprechenden Nachforderungen rechnen. Alles, was noch weiter einginge, würde wie die letzten "vakanten" Raten auf einem separaten - noch kein gerichtliches - Konto hinterlegt. Ohne näheren Hinweis auf den Hintergrund. Zu diesen Vakanzraten könne er dann ja klagen, ab dann Hinterlegung auf dem Gerichtskonto ...

Dann wäre notfalls er am Zuge. Je nach dem eventuell vorhandenen "Promi"-Status des Herrn müsste dieser natürlich auch mit eventuell anwesenden Gerichtsreportern rechnen. Wer auch immer die dazu informiert hat. Und die ab und an gern auch mal anderes machen als immer nur Strafprozesse.

Gruß
von GS
Dies ist keine Linksberatung und erst recht keine Rechtsberatung - wie käme ich dazu? Einzig verbindlicher Ratschlag: Lesen Sie von links oben nach rechts unten.
Chavah
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von Chavah »

Irgendwie kommt mir das ganze wie Kindergarten vor. Und die Schlüsse, die der Fragesteller hinsichtlich des Erhalts eines Anwaltsschreibens zieht, die sind doch abwegig. Ich würde als Empfänger schließen, dass der Absender entweder unfähig ist, eine einfache Mitteilung bestehend aus einem Satz zu schreiben, oder aber, dass der Absender so viele Probleme juristischer Art hat, dass er nichts mehr alleine regeln kann und deshalb das ganze Paket an einen Anwalt abgegeben hat.

Nochmals, der Erbe ist ja der Rechtsnachfolger der Verstorbenen, er ist verpflichtet, die ausstehenden Angelegenheiten abzuwickeln. Und darf sich nicht drauf verlassen, dass irgendjemand irgendwann irgendwie den Zahler in Kenntnis setzt.

Chavah
lerchenzunge
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von lerchenzunge »

wie @Andreas_J ja auch ganz offen geschrieben hat, geht es hier um Eitelkeiten, verletzte Gefühle o.ä. und den Wunsch, eine "Geringschätzungsgeste" auszudrücken.
Mit solchen Gedanken ist man in Rechtsfragen sehr oft schlecht beraten.
Auf jeden Fall sollte gerade in einer solchen angespannten Lage zwischen sich und dem Ex-Ehemann sicherstellen, sich nicht selbst zu schaden und nicht dem Ex-Ehemann eine offene Flanke zu bieten, auf dass dieser die für einen "Gegenangriff" nutzen. Ganz besonders, wenn der Ex-Ehemann "aggressiv, megaloman und übergriffig" ist.

Auch wenn keine Bereicherungsabsicht besteht und es daher nicht strafbar wäre, den Ex-Ehemann nicht zu informieren und seine Zahlungen einfach weiter eingehen zu lassen (aber nicht zu verbrauchen), so würde dies nur Grundlage für spätere Streitigkeiten bilden. Allein aus Selbstschutz sollte A daher diese Variante nicht wählen.
Die einfachste Version ist, das Beerdigungsinstitut zu bitten, den Ex-Ehemann zu informieren, das gehört zu deren üblichem Serviceangebot. Natürlich darf man auch einen Anwalt damit beauftragen und dafür bezahlen. Und dann gibt es noch die vermutlich einfachste Variante, die eingegangene Zahlung mit der Betreffszeile "Empfänger verstorben" zurück zu überweisen.
Elektrikör
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von Elektrikör »

Hallo,

Kommt als nächstes die Frage, wer denn alles zur Beerdigung kommen darf?

Ich hab auch eine zerstrittene Verwandschaft, aber zumindest bei solch einem Anlass reissen die sich zusammen

Mfg
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet
Andreas_J
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von Andreas_J »

Die zum dem fiktiven Szenario gestellte Frage hat sich erst mal erledigt, da der A’s Mutter betreuende mobile Pflegedienst unter Missachtung der Schweigepflicht (eine Patientenverfügung der Mutter, den Ex-Ehemann oder sonstwen über ihren Tod zu informieren liegt nicht vor), sofort und ohne A's Wissen eine externe Person, die mit dem Ex-Mann befreundet ist, über den Tod und die genauen Umstände informiert hat. Der (fiktive) Ex-Mann hat sich dann A’s Telefonnummer besorgt und in einer SMS mit anweisendem Charakter darüber informiert, wie A die Beerdigung zu gestalten hat. A steht inzwischen in Kontakt mit einem Anwalt, der angeboten hat, ein Schreiben für den Pflegedienst (evtl. eine Unterlassungserklärung) aufzusetzen.
Zuletzt geändert von Andreas_J am 14.12.20, 16:25, insgesamt 1-mal geändert.
Andreas_J
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von Andreas_J »

Elektrikör hat geschrieben: 13.12.20, 09:42 Hallo,

Kommt als nächstes die Frage, wer denn alles zur Beerdigung kommen darf?

Ich hab auch eine zerstrittene Verwandschaft, aber zumindest bei solch einem Anlass reissen die sich zusammen

Mfg
A hat sich nach Rücksprache mit Bekannten der Verstorbenen, auch aufgrund der Corona-Epedimie, für eine stille Seebestattung ohne Trauergäste entschieden.
lottchen
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von lottchen »

Dann ist doch (fast) alles gut. Der Ex-Mann ist informiert. Die SMS kann der Sohn ignorieren. Den Pflegedienst kann er verklagen wenn er mag. Und falls es der Wunsch der Mutter war, dass der Ex-Mann nicht an der Beerdigung teilnimmt, dann müsste der Sohn das dem Ex-Mann gegenüber auch kommunizieren. Ob persönlich oder um seine Geringschätzung zu zeigen über einen kostenpflichtigen Anwalt bleibt ihm überlassen.
Andreas_J hat geschrieben: 14.12.20, 16:24 A hat sich nach Rücksprache mit Bekannten der Verstorbenen, auch aufgrund der Corona-Epedimie, für eine stille Seebestattung ohne Trauergäste entschieden.
Na dann ist das Problem mit der möglichen Teilnahme an der Beerdigung auch erledigt. Es sei denn der Ex-Mann chartert ein Boot.
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PyramSo
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von PyramSo »

Andreas_J hat geschrieben: 14.12.20, 16:21 (evtl. eine Unterlassungserklärung)
A's Mutter plant eine Wiederauferstehung, um unter Betreuung desselben Pflegedienstes nochmals dahinzuscheiden? :shock: Oder will sich A unbedingt vom selben Pflegedienst pflegen lassen?
Tastenspitz
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Re: Todesbenachrichtigung

Beitrag von Tastenspitz »

Andreas_J hat geschrieben: 14.12.20, 16:21 A steht inzwischen in Kontakt mit einem Anwalt, der angeboten hat, ein Schreiben für den Pflegedienst (evtl. eine Unterlassungserklärung) aufzusetzen.
:lachen:
DAS hat der so gesagt? Ernsthaft?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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