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Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 24.02.12, 16:08
von Caesar
Ich würde mir wünschen, wenn man für die Überschrift eines Themas mehr Platz bekommen würde.

Wie soll man z.B. solche eindeutigen Themenüberschriften wie dieses Beispiel formulieren können, wenn einem nicht genug Platz dafür gelassen wird und
die Beschreibung eigentlich auch gar nicht ausreichend stark abgekürzt werden kann?
"Eine zu hohe Geschwindigkeit gilt oft als Hauptgrund für Unfälle, aber ist dies nicht einfach oft nur eine Folge der Rechtsauslegung?"

Wer der Meinung ist, daß 60 Zeichen für den Titel eines Threadthemas genügen, der zeige mir bitte, wie man obiges Themenbeispiel auf 60 Zeichen so abkürzt, daß dabei ohne Verwendung von nichtssagenden Stichwörtern ein vollständiger Satz heraus kommt und dieser das eigentliche Thema vollständig beschreibt.

D.h. es muß darin ausgedrückt werden, daß
A) Eine zu hohe Geschwindigkeit ein Hauptgrund für Unfälle ist
und
B) gefragt werden, ob A) nur eine Folge der Rechtsauslegung ist.

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 24.02.12, 16:37
von Fernsprechtischapparat
„Hohe Geschwindigkeit oft Hauptgrund für Unfälle“ – wahr?

Betreffzeilen sollen aussagekräftig, aber prägnant sein. Auf Details kann man im Erstbeitrag ausführlich eingehen...

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 24.02.12, 16:43
von elwoody
Ist das ein Witz? Überschriften dienen nicht dazu einen Roman zu schreiben.

Absolutes negatives Beispiel:


http://sozialrechtsexperte.blogspot.com/


wo gerne mal ganze Leitsätze benutzt werden.

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 24.02.12, 16:45
von Caesar
Fernsprechtischapparat hat geschrieben:„Hohe Geschwindigkeit oft Hauptgrund für Unfälle“ – wahr?

Betreffzeilen sollen aussagekräftig, aber prägnant sein. Auf Details kann man im Erstbeitrag ausführlich eingehen...
Die Frage ob dies eine Folge der Rechtsauslegung ist, war aber kein nebensächliches Detail, sondern der Kernpunkt* der Frage.
Ihr Überschriftvorschlag ist also unzureichend.

* Das im eigentlich Thread sich dies dann als etwas anders herausgestellt hat, ist ja nicht das Thema hier, es veranschaulicht aber, daß es Threads geben kann, in der solche komplexen Themensätze notwendig sind.


EDIT:
elwoody hat geschrieben:Ist das ein Witz? Überschriften dienen nicht dazu einen Roman zu schreiben.
Also ein Satz mit einem Nebensatz ist sicherlich kein Roman.

Im technischen und naturwissenschaftlichen Bereich sind solche Überschriften üblich, weil dort präzise Formulierungen eine Notwendigkeit sind.

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 24.02.12, 18:18
von oxpus
Hallo,

also "technisch" gesehen ist die Überschrift der Themen auf 255 Zeichen begrenzt, um die Datenbank nicht über Gebühr mit unnötiger Platzverschwendung nicht genutzer Leerräume zu belasten.
Daher sollte man sich eben genau an dieser Stelle kurz halten und im Beitrag selber (ggf. einleitend) erklären, worum es genau geht.

Und btw:
Wir sind hier weder technisch, noch naturwissenschaftlich, sondern rechtlich/juristisch unterwegs...

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 24.02.12, 18:19
von Roni
Im technischen und naturwissenschaftlichen Bereich sind solche Überschriften üblich, weil dort präzise Formulierungen eine Notwendigkeit sind.
wir sind hier aber nur in einem Forum, wo jeder anklicken oder es bleiben lassen kann.

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 25.02.12, 16:32
von Caesar
oxpus hat geschrieben:Hallo,

also "technisch" gesehen ist die Überschrift der Themen auf 255 Zeichen begrenzt, um die Datenbank nicht über Gebühr mit unnötiger Platzverschwendung nicht genutzer Leerräume zu belasten.
In der Datenbank vielleicht, aber ich frage mich dann, warum diese 255 Zeichen nicht ausgenutzt werden dürfen (prinzipiell würde auch schon eine Vergrößerung auf 120 Zeichen genügen), das Forum beschneidet sie nämlich auf 60 Zeichen, wie jeder ausprobieren kann, wenn er versucht einen Thread zu starten.

Momentan sind es 53982 Themen, bei 1 Byte pro Zeichen* sind es bei maximaler Ausnutzung aller 60 Zeichen, was nur ab und zu vorkommt, insgesamt ca. 3,08 MB an Platzverbrauch.

Erlaubt man eine Zeichenlänge von 255 Zeichen, dann steigt der Platzverbrauch bei ständiger maximaler Ausnutzung dieser Zeichenlänge, was praktisch, da viele Sätze deutlich kürzer sind, nie vorkommen wird, im schlimmsten anzunehmenden Fall lediglich auf ca. 13,13 MB.

WOW, welch eine riesige Platzverschwendung in Zeiten von Festplatten die mit > 2 TB Speicherplatz daherkommen und von Arbeitsspeicher, in denen 8 GB RAM für Serverrechner für 30 € zu haben sind. :ironie:
Sorry, aber Platzverschwendung ist sicher kein Argument. Da möge man mir schon einen anderen Bären aufbinden.



* Die variable Zeichenkodierung in UTF-8 kann in seltenen Fällen zwar auch mal bis zu 4 Byte pro Zeichen für besondere Unicode Zeichen benötigen, aber der größte Teil des deutschen Zeichensatzes paßt in diese 1-2 Byte und die Anzahl der Umlaute, die dann tatsächlich mal 2 Byte benötigen würden, hält sich doch sehr in Grenzen.
Im Falle einer anderen Zeichenkodierung, wie z.B. ISO-8859-15 ist die Frage der Bytes pro Zeichen eh hinfällig, weil da die Größe auf 1 Byte pro Zeichen sowieso begrenzt bzw. statisch ist.


EDIT:

Und sollten in der Datenbank die Threadüberschriften sogar mit einer fixen Länge gespeichert werden, also hier 255 Zeichen lange Strings, dann ist die Begrenzung auf 60 Zeichen durch das Forum sowieso völlig nutzlos, weil bei einer fixen Länge in der DB gar kein Platz eingespart werden kann.
Soviel zum Thema, die Datenbank nicht über Gebühr mit unnötiger Platzverschwendung nicht genutzer Leerräume belasten zu wollen.

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 25.02.12, 21:00
von oxpus
Diese Art der Rechnungen kenne ich, sind aber so gesehen erst einmal nicht korrekt, sorry.
60 Zeichen Titel sind 60 Byte in der Datenbank. Bei einer vorgegebenen Feldlänge von maximal 255 Zeichen werden diese zwar zunächst reserviert, aber nicht fest belegt.
Die nächst höhere Grenze ist schon, wie genannt, ca. 65tsd Bytes groß. Für einen Thementitel damit hat schon viel zu heftig.

Hier will auch niemanden irgend jemanden einen Bären aufbinden.
Ein reservierter Platz in Höhe des 255 fachen des jetzigen ist schlicht Verschwendung. Das hat nichts mit technischen Größen der Datenträger oder gar deren Kosten zu tun.
Es gilt aber bei datenbankgestützten Anwendungen, egal ob online oder offline, immer noch das sinnvolle Minimalprinzip:
- Vermeidung von doppelten Daten
- Sinnvolle Feldtypen
- Möglichst kurze Textfelder
und einiges mehr.

Unter Verschwendung der Feldtypen für Thementitel jenseits der aktuell verfügbaren Länge sehe ich daher nicht die Hardware oder deren Preise, sondern u. a. die Performance (man denke z. B. auch an die Suchfunktion) und die durch die Masse an Themen notwendige, bzw. benötigte Feldlänge. Und die liegt in der Regel deutlich unter dem aktuell erlaubten.

Kurzum:
Ich sehr keine Veranlassung, für die rund 1 Prozent der Thementitel, für die die aktuelle Feldlänge evtl. nicht ausreichen sollte, das halbe Forum umzubauen.

Für mich ist aus technischer Sicht diese Diskussion damit beendet.

Zur hier möglichen Feldlänge:
Das diese auf 60 Zeichen begrenzt sein soll, entzog sich meiner Kenntniss. Ihr werde das mal prüfen, warum das so ist. Ggf. wird dieses Verhalten abgestellt, versprechen kann ich das an dieser Stelle aber noch nicht.

Nachtrag:
Die Feldlänge des Forum-Titels ist auf 64 angezeigte Zeichen begrenzt.
Da jedes Zeichen unter UTF-8 (welches ja in diesem Forum durchgängig verwendet wird) in der Datenbank jeweils maximal 4 Zeichen belegen könnte (was ja bereits schon genannt wurde), das Datenbankfeld aber nur 255 Zeichen aufnehmen kann (wie gesagt: der nächst höhere Text-Feldtyp wäre mit dem 255fachen einfach viel zu viel für einen Forentitel), ist eine Erhöhung der zulässigen Zeichenanzahl für den Thementitel nicht möglich und somit kann der hier angesprochenen Bitte nicht nachgekommen werden.
Also 64 Zeichen * 4 Byte je Zeichen für UTF-8 = 256 (dann würde bereits ein Zeichen am Ende fehlen). Somit ist die technische Seite ausgereizt und auch das Thema "Verschwendung" bei einer Reservierung des Platzes auf 255 Zeichen unter HInzunahme der UTF-8-Platzbedarfe so nicht anwendbar.

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 26.02.12, 01:44
von Pünktchen
Caesar hat geschrieben:3,08 MB an Platzverbrauch. MB.
Das ganze muss dann aber auch noch lesen. Das wären dann immerhin ca. 1525 Schreibmaschinenseiten.

Bei 10 Minuten pro Seite zum Lesen wären das 254,17 Stunden.

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 26.02.12, 13:59
von Caesar
oxpus hat geschrieben:Diese Art der Rechnungen kenne ich, sind aber so gesehen erst einmal nicht korrekt, sorry.
Die Rechnungen sind richtig, weil ich den Worst Case Fall berechnet habe, also unter Ausnutzung der maximalen Länge und auch erwähnt habe, daß UTF-8 Zeichen gegebenenfalls besonders berücksichtigt werden müssen, für die Beispielrechnung wurde aber 1 Byte pro Zeichen definiert, also im großen und ganzen der ASCII-7 Zeichensatz.
Für UTF-8 Sonderzeichen (also 2-4 Bytes) müßte die Rechnung natürlich angepaßt werden, aber das hatte ich ja erwähnt und war gemäß Definition nicht Teil der Beispielrechnung. Innerhalb ihrer Definition waren meine Rechnungen völlig richtig.

60 Zeichen Titel sind 60 Byte in der Datenbank.
Das gilt nur für UTF-8 Zeichen die 1 Byte belegen, für UTF-8 Zeichen die mehr Bytes benötigen können es auch mehr sein, aber das erwähnte ich bereits in meinem vorherigen Posting.

Bei einer vorgegebenen Feldlänge von maximal 255 Zeichen werden diese zwar zunächst reserviert, aber nicht fest belegt.
Wie ich bereits schrieb, habe ich hier Worst Case Annahmen gewählt um die Größenverhältnisse wieviel Platz da wirklich eingespart werden kann zu veranschaulichen und dann werden die 255 Bytes des VARCHAR Datentyps im MySQL Ver. 4 Datenmankmanagementsystem natürlich voll belegt.
Zweitens wird die Feldlänge in der Datenbank in Bytes und nicht in Zeichen definiert, wie auch folgender Link aufzeigt.
Siehe auch hier zum Thema Datentypen:
http://www.schmager.de/mysql.php

Die nächst höhere Grenze ist schon, wie genannt, ca. 65tsd Bytes groß. Für einen Thementitel damit hat schon viel zu heftig.
Es ist überhaupt nicht notwendig, einen anderen größeren Datentyp als VARCHAR in der Datenbank zu wählen, weil wie bereits erwähnt die jetztigen 255 Bytes völlig ausreichen. Deutsche Sätze bestehen nämlich nicht durchgehend aus 4 Byte großen UTF-8 Sonderzeichen, sondern überwiegend aus Zeichen die im ASCII-7 Zeichensatz enthalten sind, welche in UTF-8 nur 1 Byte belegen.
Die paar ÄÖÜäöü Umlaute oder das Eurosymbol die in einem Deutschen Satz vorkommen können fallen hier sicherlich nicht ins Gewicht. In UTF-8 belegen die Deutschen Umlaute auch nur 2 Bytes und nicht 4 Bytes.

Es ist also kein Problem, die Anzahl der Zeichen pro Titel von 60 auf sagen wir mal 140 zu erhöhen.
Selbst wenn in einem Satz dann 8 Umlaute vorkommen, was großzügig geschätzt ist, ist immer noch mehr als genug Platz im VARCHAR Datentyp der DB vorhanden um so einen 140 Zeichen langen Satz zu speichern.
Die 8 Umlaute erhöhen die Bytelänge dann nämlich auch nur um 8 weitere Bytes. Also 140 + 8 = 148 Bytes, womit immer noch eine Reserve von 107 Bytes vorhanden wäre.
Ein reservierter Platz in Höhe des 255 fachen des jetzigen ist schlicht Verschwendung.
Es war überhaupt nicht davon die Rede, den Datentyp in der Datenbank um das 255 fache zu erhöhen, sondern davon, eine sinnvolle Ausnutzung der Länge des bereits existierenden Datentyps zu erlauben.
Also einfach die Limitierung des Forums von 60 Zeichen auf ein paar mehr Zeichen zu erhöhen. Mein Vorschlag wären 140 Zeichen, das ist ein guter Mittelweg, so daß sich auch niemand wegen Romanartigen Überschriften beklagen kann.

Das hat nichts mit technischen Größen der Datenträger oder gar deren Kosten zu tun.
Es gilt aber bei datenbankgestützten Anwendungen, egal ob online oder offline, immer noch das sinnvolle Minimalprinzip:
- Vermeidung von doppelten Daten
- Sinnvolle Feldtypen
- Möglichst kurze Textfelder
und einiges mehr.

Unter Verschwendung der Feldtypen für Thementitel jenseits der aktuell verfügbaren Länge sehe ich daher nicht die Hardware oder deren Preise, sondern u. a. die Performance (man denke z. B. auch an die Suchfunktion) und die durch die Masse an Themen notwendige, bzw. benötigte Feldlänge. Und die liegt in der Regel deutlich unter dem aktuell erlaubten.
Siehe oben, der Datentyp für das Feld bleibt der gleiche.

Wenn sie sich aber wirklich in erster Linie um Performance bei Suchanfragen Gedanken machen, dann sollten sie den Datentyp in der Datenbank besser von VARCHAR auf CHAR und die Zeichenkodierung für die Titelüberschrift auf Seiten der Datenbank für die Speicherung (und nicht für die HTML Darstellung der Seite wohlgemerkt) von UTF-8 auf ISO8869-15 ändern.

Denn allein für die Lauflängenkodierung von UTF-8 verlieren sie bei einer Suchanfrage nämlich jede Menge Performance, ISO8869-15 hat dagegen immer nur eine Zeichengröße von 1 Byte pro Zeichen und es werden alle deutschen Sonderzeichen, die man hier vernünftigerweise in Themenüberschriften verwenden würde, abgedeckt. Andere Zeichen die es in UTF-8 gibt sind damit zwar nicht mehr möglich, aber chinesische Zeichen braucht wohl keiner in der Überschrift.
Generell ist es nicht einmal sinnvoll Chinesische Zeichen für Themenüberschriften in einem deutschsprachigen Forum zuzulassen, denn wer hier schreiben will, der soll das doch bitteschon auf Deutsch und notfalls auf Englisch tun, damit man ihn auch versteht.

Und der Datentyp CHAR ist deutlich performanter als VARCHAR, zum Nachteil des Speicherverbrauchs natürlich, aber wenn Performance und nicht Speicherverbrauch die entscheidende Rolle spielt, dann ist CHAR auch hier definitiv sinnvoller.

Kurzum:
Ich sehr keine Veranlassung, für die rund 1 Prozent der Thementitel, für die die aktuelle Feldlänge evtl. nicht ausreichen sollte, das halbe Forum umzubauen.
Wenn sie nicht wissen, wie das bei phpBB geht, dann schauen sie bitte hier nach:

http://www.phpbb.com/community/viewtopi ... &t=1273725

Sie müssen also auch kein halbes Forum umbauen, sondern lediglich 1-3 Einträge ändern. Näheres dazu verrät der Link.

Zur hier möglichen Feldlänge:
Das diese auf 60 Zeichen begrenzt sein soll, entzog sich meiner Kenntniss. Ihr werde das mal prüfen, warum das so ist. Ggf. wird dieses Verhalten abgestellt, versprechen kann ich das an dieser Stelle aber noch nicht.

Nachtrag:
Die Feldlänge des Forum-Titels ist auf 64 angezeigte Zeichen begrenzt.
Also wurde die Feldlänge bereits händisch angepaßt.
Die Standardeinstellung für die phpBB Forensoftware ist nämlich 60 Zeichen pro Titel.
Wie auch der obige Link oder der offizielle Quellcode der phpBB Software zeigt.

Da jedes Zeichen unter UTF-8 (welches ja in diesem Forum durchgängig verwendet wird) in der Datenbank jeweils maximal 4 Zeichen belegen könnte (was ja bereits schon genannt wurde), das Datenbankfeld aber nur 255 Zeichen aufnehmen kann (wie gesagt: der nächst höhere Text-Feldtyp wäre mit dem 255fachen einfach viel zu viel für einen Forentitel), ist eine Erhöhung der zulässigen Zeichenanzahl für den Thementitel nicht möglich und somit kann der hier angesprochenen Bitte nicht nachgekommen werden.
Wenn sie die Programmiersprache PHP verstehen, dann ist es ein Kinderspiel die Zeichenlänge in Bytes vor dem SQL insert, also der Übermittlung der Daten an die Datenbank zu überprüfen und gegebenfalls zu verweigern oder einfach auf 255 Bytes abzuschneiden.
Möglicherweise macht dies phpBB aber auch schon bereits, ein Blick in den PHP Quellcode wäre hier hilfreich.

Ansonsten möchte ich hier noch einmal erwähnen, daß hier wohl kaum jemand Themen mit 4 Bytes großen chinesischen UTF-8 Zeichen starten wird.
Dies ist immer noch ein deutschsprachiges Forum, weswegen bestenfalls die 2 Byte großen Umlaute in Frage kommen.
Aber auch hier wird niemand seine Sätze durchgehend nur aus Umlauten bilden, solche deutschen Wörter, die nur aus Umlauten bestehen, gibt es schließlich gar nicht.
Also 64 Zeichen * 4 Byte je Zeichen für UTF-8 = 256 (dann würde bereits ein Zeichen am Ende fehlen). Somit ist die technische Seite ausgereizt und auch das Thema "Verschwendung" bei einer Reservierung des Platzes auf 255 Zeichen unter HInzunahme der UTF-8-Platzbedarfe so nicht anwendbar.
Siehe oben, solche Titel kommen nicht vor und wenn doch, dann schneidet man sie ab und der Chinese der hier unbedingt auf Chinesisch seine Fragen stellen will, hat dann einfach pech gehabt, so einfach ist das.
Am wahrscheinlichsten sind noch Titel mit vielen deutschen Umlauten.
Aber selbst hier hat man im schlimmsten anzunehmenden Fall Platz für 255/2 ~ 127 Zeichen, eine Begrenzung auf 60 Zeichen ist also unnötig.
Eine Erweiterung der Zeichenlänge auf zumindest 127 Zeichen ist also durchaus möglich, da ich davon ausgehe, daß niemand nur Umlaute schreibt, gehen auch sicher etwas mehr. Siehe mein obiger Vorschlag für 140 Zeichen.


Übrigens habe ich gerade mal spaßeshalber im Offtopicbereich versucht 4 Byte Lange UTF-8 Zeichen (darunter auch ein paar Chinesische :wink: ) für den Titel eines Threads zu verwenden und folgende MySQL Fehlermeldung war das Ergebnis:

Code: Alles auswählen

Allgemeiner Fehler
SQL ERROR [ mysql4 ]

Incorrect string value: '\xF0\x90\x8E\x81, ...' for column 'topic_title' at row 1 [1366]

Beim Laden der Seite ist ein SQL-Fehler aufgetreten. Bitte kontaktiere die Board-Administration, falls dieses Problem fortlaufend auftritt.
Das System kann mit den Sonderzeichen also nichtmal etwas richtig anfangen.

Dies war die Überschrift: *EDIT: Eine Darstellung ist leider nicht möglich, da der Fehler schon bei Textfeldern, also innerhalb des Postings auftritt.

Re: Zu wenig Platz für Themenüberschriften

Verfasst: 26.02.12, 19:07
von oxpus
Das technisch Machbare ist mir bekannt, auch was nötig wäre, um die Topic Titel zu verlängern, aber trotzdem danke für die "Belehrungen".
Es bleibt dennoch dabei, dass der Themen-Titel hier nicht über mögliche 64 erfassbare Zeichnen hinaus angepasst wird. Die Begründungen sind bereits genannt.

Ich bitte also nun darum, die mittlerweile ausufernde Diskussion hierzu einzustellen. Ansonsten wird erwogen, dieses und ähnliche Themen umgehend zu schließen.