Wer haftet gegenüber wem?

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neonerl
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Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von neonerl » 04.07.18, 14:52

Sagen wir mal so,

der Sepp Nordwind ist in einem Segelverein. Sepp ist mit einem Vereinsboot (also nicht seinem eigenem) Susi Südwind in ihr Boot vermutlich schuldhaft reingefahren. Susis Versicherung sagt, Sepp ist schuld. Die Vereinsversicherung bezahlt den Schaden an Susi Südwinds Boot. Sepp meint aber, daß Susis Versicherung nicht recht hat und möchte den Schaden am Vereinsboot nicht bezahlen, stattdessen möchte er, daß der Verein eine Klage gegen Susis Versicherung anstrebt.

Der Verein möchte aber lieber, daß Sepp den eigenen Schaden zahlt und Susi in Ruhe läßt, weil sie der Argumentation von Susis Versicherung folgen kann.
Kann der Verein Sepp auffordern den Schaden am Vereinsboot zu begleichen und Forderungen gegenüber Susi fallen zu lassen?

Schadet Sepps Verhalten dem Ansehen des Vereins? Er hat sich über 9 Monate nicht um die Beilegung der Sache gekümmert?
Wie ist denn da die Rechtslage, wer gegenüber wem haftet?

Thomas

ExDevil67
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von ExDevil67 » 04.07.18, 15:21

Das dürfte primär keine Frage des Vereinsrechts sein, sondern Zivilrecht. Sepp sollte den Schaden seiner Haftpflicht melden, die kümmert sich auch darum ggf unberechtigte Ansprüche abzuwehren. Wenn der Schaden überhaupt versichert ist und wenn es ggf nicht schon zu spät ist der Versicherung den Schaden zu melden.

Ansonsten, wer kommt da auf die Idee das dem Ansehen des Vereins geschadet wird? Susi hat ihren Schaden bezahlt bekommen und wenn dürfte der Streit doch nur intern zwischen Vorstand und Sepp laufen.

lottchen
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von lottchen » 04.07.18, 15:27

Die eigene Versicherung hat ja anstandslos gezahlt und die werden doch den Vorfall auch geprüft haben. Also hat diese wohl festgestellt, dass Sepp Schuld ist.
Die eigene Versicherung hat aber nur den Schaden an Susis Boot bezahlt, bezahlt aber nicht den Schaden am Vereinsboot? Mit welcher Begründung? Ist das so üblich bei Bootsversicherungen, dass der eigene Schaden nicht versichert ist? Und den Schaden am Vereinsboot soll Sepp jetzt aus eigener Tasche bezahlen? Ich dachte immer damit sowas nicht eintreten kann wäre man Mitglied in einem Verein und über diesen versichert?
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neonerl
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von neonerl » 04.07.18, 15:34

Die eigene Versicherung möchte den Schaden am eigenen Boot nicht begleichen da Sepp es zu lange versäumt hat den Schaden der Versicherung zu melden

karli
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von karli » 04.07.18, 15:46

neonerl hat geschrieben:Die eigene Versicherung möchte den Schaden am eigenen Boot nicht begleichen da Sepp es zu lange versäumt hat den Schaden der Versicherung zu melden
Sepps Versicherung oder Die des Vereins?
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lottchen
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von lottchen » 04.07.18, 16:21

Und wem gemeldet? Üblicherweise meldet man doch so einen Schaden dem Verein und der meldet das dann der Versicherung weiter. Das hat Sepp nicht gemacht? Und es ist im Verein 9 Monate lang nicht aufgefallen, dass da ein defektes Boot liegt?
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neonerl
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von neonerl » 05.07.18, 07:38

Naja, wenn es alle so einfach wäre, gäbe es ja kein Problem :o

Er hat den Schaden schon dem Verein gemeldet - mit dem Hinweis, daß der andere Schuld ist. Bei uns ist es Usus, daß der Bootsführer sich um die Schadensregulierung bemüht. Und hier beginnt eigentlich das Dilemma. Er hat zwar den Unfall der gegnerischen Versicherung gemeldet, aber 9 Monate gebraucht um eine Schadensmeldung zu übermitteln. Zwischenzeitlich hat die gegnerische Versicherung den Anspruch zurückgewiesen. Auch nach der nach 9 Monaten eingereichten Schadensmeldung hat sie aufgrund der Sachlage entschieden, daß kein Anspruch besteht. Sepp fordert jetzt den Verein auf, daß er für die Weiterverfolgung der Ansprüche zuständig ist. Und hier entsteht der Konflikt. Der Verein ist der Meinung, daß Sepp dafür verantwortlich ist und daß Sepp der Schadensverursacher ist. Die eigene Kaskoversicherung will auch nicht mehr zahlen, daß die Schadensmeldung an sie auch über 9 Monate gedauert hat (laut Vertrag muß der Schaden binnen 5 Werktagen gemeldet werden).
Mich interessiert die Rechtslage. Muß Sepp für den eigenen Schaden aufkommen? Kann er fordern, daß der Verein die Klärung der Schuldfrage weiterbetreibt, obwohl es eigentlich offensichtlich ist?

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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von ExDevil67 » 05.07.18, 08:02

neonerl hat geschrieben:Muß Sepp für den eigenen Schaden aufkommen?
Welchen eigenen Schaden? Sepp selber ist doch kein Schaden entstanden. Schäden sind an den Booten von Susi und dem Verein entstanden.
Für Susis Schaden hat sich eine Versicherung gefunden die zahlt, bleibt also der Schaden am Vereinsboot. Das den keine der Bootsversicherungen zahlen will weil "selbstverursacht" ist nachvollziehbar, das Sepps eigene Versicherung wegen verspäteter Meldung nicht zahlen will ist einzig Sepp zu zuschreiben.

karli
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von karli » 05.07.18, 15:55

neonerl hat geschrieben:Bei uns ist es Usus, daß der Bootsführer sich um die Schadensregulierung bemüht.
Wusste Sepp, daß das so Usus ist?
Welche Verpflichtung bestünde denn für Sepp, sich um die Schadensregulierung zu kümmern?
Gibt es darüber eine Vereinbarung, beispielsweise in der Beitrittserklärung oder der Satzung des Vereins?
Versicherungsnehmer dürfte doch eigentlich der Verein sein.
Warum kümmerte sich dort niemand darum, ob Sepp die Schadensregulierung tatsächlich veranlasst hat?
neonerl hat geschrieben:Sepp fordert jetzt den Verein auf, daß er für die Weiterverfolgung der Ansprüche zuständig ist.
Da der Verein Eigentümer des Boots und Versicherungsnehmer ist, sehe ich das auch so.
Sepp hat den Schaden verursacht, deshalb dürfte der Verein wohl seine Ansprüche an Sepp richten.
Falls weder Sepps noch die Versicherung des Vereins für den Schaden eintritt, müsste der Verein sich den Schadensersatz von Sepp holen.
Hier wäre auch zu prüfen was die Vereinssatzung/Beitrittserklärung zu Regulierung von Schäden am Vereinseigentum vorsieht.
Falls Sepp Ansprüche gegen Susi hat, müsste er seine Ansprüche möglicherweise einklagen.
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von neonerl » 06.07.18, 07:30

Danke für die Antworten,

tja, das die Vereinssatzung hier lückenhaft ist, ist uns auch klar geworden und wir werden sie ändern - mit anwaltlicher Beratung.

Spezi
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von Spezi » 06.07.18, 08:34

Dass eine Vereinssatzung Regelungen darüber enthält wie zu verfahren ist, wenn ein Mitglied dem Verein oder Vereinseigentum einen Schaden zufügt, habe ich noch in keiner Satzung gelesen. Sowas gehört da auch nicht rein. Was müßte man da auch alles für Sachverhalte erfassen.
Solche Ansprüche werden nach dem BGB geregelt.
Dort ist auch zu finden, wer wann und warum schadensersatzpflichtig ist.
Gruß Spezi

lottchen
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von lottchen » 06.07.18, 09:20

Reguliert die eigene Versicherung auch die Schäden am eigenen Boot, wenn die Schadensmeldung zügig eingereicht wird? Oder wäre der Verein so oder so auf dem Schaden sitzen geblieben?

Üblicherweise informiert man (der Versicherungsnehmer, also der Verein) doch vor allem die eigene Versicherung über den Schaden (und Susi die ihre). Dann kaspern die Versicherungen untereinander aus, wer welchen Schadensanteil an welchem Boot trägt. Wenn die Meldung erst 9 Monate später erfolgt und die Versicherung sich daher weigert zu zahlen sehe ich einen große Mitschuld des Vereins an der Situation. Der Verein als Versicherungsnhemer und auch Geschädigter hätte absichern müssen, dass die Meldung tatsächlich erfolgt (zur Not eben nachfragen bei der Versicherung wenn man das als Aufgabe von Sepp ansieht). Was Usus ist ist wurscht - wozu hat sich Sepp mit Eintritt in den Verein und seiner Unterschrift auf dem Aufnahmeantrag verpflichtet? Das ist doch das Entscheidende.
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karli
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von karli » 06.07.18, 15:36

Spezi hat geschrieben:Dass eine Vereinssatzung Regelungen darüber enthält wie zu verfahren ist, wenn ein Mitglied dem Verein oder Vereinseigentum einen Schaden zufügt, habe ich noch in keiner Satzung gelesen.
Was ja erstmal nichts bedeuten muß.
Eine oberflächliche Suche in der Suchmaschine meines Vertrauens mit den Suchbegriffen, Vereinssatzung Schäden an Vereinseigentum, erbrachte gleich als ersten Treffer die Satzung der TSG Walldorf dort steht beispielsweise:
Vereins Satzung TSG Walldorf hat geschrieben:Das Vereinseigentum ist schonend zu behandeln. Das Mitglied haftet für Schäden am Eigentum, welche von ihm grob fahrlässig oder vorsätzlich verursacht werden.
Bei grob fahrlässiger oder vorsätzlicher Zuwiderhandlung gegen Hallen-, Haus- und Platzordnungen besteht im Schadensfall kein Anspruch auf Versicherungsschutz und Schadensersatzleistung durch den Verein.
Die Suchergebnisse dürften abendfüllende Lektüre bieten.

Ansonsten halte ich es durchaus für möglich, Mitgliedern per Vereinssatzung oder Beitrittserklärung (Haftungs-)Pflichten aufzuerlegen, die das BGB so nicht hergibt.

Interessant wäre auch zu wissen, ob zur Benutzung des Wasserfahrzeuges durch Sepp ein Leih- oder Mietvertrag mit dem Verein geschlossen wurde.
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Spezi
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von Spezi » 07.07.18, 11:15

Die Haftungspflicht für verursachte Schäden besteht aber auch ohne Satzungsregelung, welche dadurch ja auch nur Mitglieder treffen könnte.
Gruß Spezi

freemont
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Re: Wer haftet gegenüber wem?

Beitrag von freemont » 07.07.18, 12:21

Spezi hat geschrieben:Die Haftungspflicht für verursachte Schäden besteht aber auch ohne Satzungsregelung, welche dadurch ja auch nur Mitglieder treffen könnte.

Ja, so lange alle Mitglieder eine private Haftpflicht haben spielt das keine Rolle. Die würde ja Schäden am Vereinseigentum bis zur groben Fahrlässigkeit des Mitglieds abdecken.

Problem, wenn ein Mitglied keine Haftpflicht hat und schudhaft teures Vereinseigentum beschädigt. Boote, Sportgeräte etc., das kann ja ganz schön teuer werden. Ärgerlich für das Mitglied und noch ärgerlicher für den Verein, wenn das Mitglied nicht in der Lage ist, den Schaden zu bezahlen.

D.h. dieses Risiko müsste per Versicherung vom Verein im eigenen, allseitigen Interesse abgesichert werden.

Aber 9 Monate zuwarten bis man einen Schaden der Versicherung meldet, dürfte man dann natürlich auch nicht.

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