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Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 08.03.18, 14:48
von myLord
Hallo,

ich habe mal eine Frage: Gilt der oben genannte Satz auch für juristische Personen?
Wenn man im Recht unterwegs ist, dann steht der Geschäftsführer ja eh für alles ein, was die juristische Person macht. Und wenn es um Geld geht, dann die Gesellschafter bzw. die wirtschaftlich berechtigten.

Könnte man also vorgehen, wenn die juristische Person entwürdigend behandelt wird?

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 08.03.18, 15:14
von noidic
Naja, eine jursitische Person ist ja erstmal kein Mensch, also würde ich erstmal sagen nein, gilt nicht.

Wie behandelt man eine juristische Person denn entwürdigend?

Für den/die Gesellschafter gilt dies natürlich, wenn sie als Person entwürdigend behandelt werden. Im Einzelfall wird die Abgrenzung wohl das Problem sein.

Soweit meine Meinung

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 08.03.18, 15:57
von khmlev
Eine juristische Person kann nicht entwürdigend behandelt werden, aber die Vertreter der Gesellschaft oder deren Gesellschafter gleichwohl.

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 08.03.18, 16:01
von webelch
Als Menschen im Sinne dieses Satzes gelten ausschliesslich natürliche Personen; siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Person

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 08.03.18, 16:08
von freemont
myLord hat geschrieben:Hallo,

ich habe mal eine Frage: Gilt der oben genannte Satz auch für juristische Personen?
Wenn man im Recht unterwegs ist, dann steht der Geschäftsführer ja eh für alles ein, was die juristische Person macht. Und wenn es um Geld geht, dann die Gesellschafter bzw. die wirtschaftlich berechtigten.

Könnte man also vorgehen, wenn die juristische Person entwürdigend behandelt wird?


Grundsätzlich ist es so:

Art. 19 III GG
(3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.



Hier ist aber Art. 1 I 1 GG angesprochen, das Grundrecht, das seinem Wesen nach nur für "Menschen" gilt, nicht für jP.

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 19.03.18, 15:11
von Cogi
Aus dem Art. 1 des GG ist weder das eine noch das andere ableitbar, denn er formuliert kein Grundrecht, sondern ein Faktum.
Aus ihm können sich somit keine Forderungen auf eine Wiederherstellung der Würde (egal ob für eine natürl. oder jur. Person) oder eine Entschädigung für den Verlust, die Einschränkung, den Angriff auf sie usw. ableiten - eben wiel sie "unantastbar IST".

Wäre es nicht so, hätte die Formulierung lauten müssen: Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden. Oder: Wer die Würde eines Menschen verletzt, wird bestraft o.ä...

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 19.03.18, 18:00
von freemont
Cogi hat geschrieben:Aus dem Art. 1 des GG ist weder das eine noch das andere ableitbar, denn er formuliert kein Grundrecht, sondern ein Faktum.
...


Das sieht das BVerfG allerdings ganz anders, es folgt Günter Dürigs Objekttheorie, aus dem Urt. zum LuftSiG:

Art. 1 Abs. 1 GG schützt den einzelnen Menschen nicht nur vor Erniedrigung, Brandmarkung, Verfolgung, Ächtung und ähnlichen Handlungen durch Dritte oder durch den Staat selbst (vgl. BVerfGE 1, 97 <104>; 107, 275 <284>; 109, 279 <312>). Ausgehend von der Vorstellung des Grundgesetzgebers, dass es zum Wesen des Menschen gehört, in Freiheit sich selbst zu bestimmen und sich frei zu entfalten, und dass der Einzelne verlangen kann, in der Gemeinschaft grundsätzlich als gleichberechtigtes Glied mit Eigenwert anerkannt zu werden (vgl. BVerfGE 45, 187 <227 f.>), schließt es die Verpflichtung zur Achtung und zum Schutz der Menschenwürde vielmehr generell aus, den Menschen zum bloßen Objekt des Staates zu machen (vgl. BVerfGE 27, 1 <6>); 45, 187 <228>; 96, 375 <399>). Schlechthin verboten ist damit jede Behandlung des Menschen durch die öffentliche Gewalt, die dessen Subjektqualität, seinen Status als Rechtssubjekt, grundsätzlich in Frage stellt (vgl. BVerfGE 30, 1 <26>; 87, 209 <228>; 96, 375 <399>), indem sie die Achtung des Wertes vermissen lässt, der jedem Menschen um seiner selbst willen, kraft seines Personseins, zukommt (vgl. BVerfGE 30, 1 <26>; 109, 279 <312 f.>).


Das erschöpft sich nicht im Schutzrecht, der Staat kann zum Handeln, zum aktiven Schutz verpflichtet sein, einklagbar, Bsp. Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums, s. BVerfG, Urt. vom 09. Februar 2010 - 1 BvL 1/09
http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 00109.html

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 19.03.18, 18:45
von Deputy
Cogi hat geschrieben:Aus dem Art. 1 des GG ist weder das eine noch das andere ableitbar, denn er formuliert kein Grundrecht, sondern ein Faktum.
Das als Faktum zu bezeichnen geht deutlich an der Realität vorbei.

Die Würde des Menschen kann sehr wohl angetastet (oder auch mit Füßen getreten) werden - das ist in der Weltgeschichte oft genug passiert und passiert auch jetzt noch.

Cogi hat geschrieben:Aus ihm können sich somit keine Forderungen auf eine Wiederherstellung der Würde (egal ob für eine natürl. oder jur. Person) oder eine Entschädigung für den Verlust, die Einschränkung, den Angriff auf sie usw. ableiten - eben wiel sie "unantastbar IST".
Selbstverständlich kann eine Forderung daraus abgeleitet werden, zB einen Zustand, der gegen die Würde des Menschen verstößt, abzustellen.

Mit dieser Begründung wurde zB der Strafprozess gegen Honecker eingestellt.

Cogi hat geschrieben:Wäre es nicht so, hätte die Formulierung lauten müssen: Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden.
Das bedeutet das gleiche wie "Die Würde des Menschen ist unantastbar", ist nur anders formuliert.

Cogi hat geschrieben:Oder: Wer die Würde eines Menschen verletzt, wird bestraft o.ä...
Das wäre die Formulierung in einem Strafgesetz, das findet sich auch bei den anderen Grundrechten, zB Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit usw. im Grundgesetz nicht.

Im Strafgesetzbuch allerdings schon.

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 23.03.18, 19:19
von Pünktchen
Es stellt sich die Frage, in wie weit das GG überhaupt natürliche Personen oder juristische Personen des privaten Rechts bindet.

Art. 1 Abs. 3 besagt:
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Von juristische Personen des privaten Rechts steht da nichts.


Wobei es dennoch das APR gibt.

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 25.03.18, 23:21
von Cogi
@Deputy

[quote]Die Würde des Menschen kann sehr wohl angetastet (oder auch mit Füßen getreten) werden - das ist in der Weltgeschichte oft genug passiert und passiert auch jetzt noch.[/quote]

Sie verwechseln da was, scheint mir. U.a. Interpretation und faktische Aussage.
Dazu kommt das Problem, dass der Begriff "Würde" nicht definiert ist, und dass die deutsche Sprache für unterschiedliche Sachveralte unterschiedlcihe Worte/Wörter bereithält. So gibt es z.B. einen Unterschied zw. antastbar und angreifbar...

Wenn Sie mit den "Füßen getreten" argumentiern, dann beziehen Sie sich offensichtlich auf den Körper; "Würde" (was immer damit gemeint ist) und ein Angriff auf sie ist jedoch nicht an den Körper gebunden.

Wenn das GG schreitb, dass die Würde unantastbar ist und man diese Aussage als wahr annimmt, dann kann eine Nachfolgeaussage, die diese erste wahre Aussage negiert, nicht auch ebenso wahr sein.
Also entweder ist etwas unantastbar oder es ist es nicht.

[quote]Das [Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden] bedeutet das gleiche wie "Die Würde des Menschen ist unantastbar", ist nur anders formuliert.[/quote]

Was eine Aussage letztendlich bedeutet, ergibt sich aus der grammatikalischen und semantischen Struktur der Aussage. Und da haben wir zwei ganz verschiedene Formulierungen: ein IST-Aussagesatz und eine Forderung. Warum sollten sie das gleiche bedeuten?
Oder anders formuliert: wenn zwei so verschiedene Formulierungen das gleiche sagen (bedeuten), wird Sprache bliebig.

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 03.04.18, 15:23
von Deputy
@Cogi
Wenn das so ist, dann hätte der Prozess gegen Honecker natürlich weiter geführt werden müssen; da seine Menschenwürde unantastbar war, konnte sie selbstverständlich auch nicht durch den Prozess gegen ihn als Sterbenden angetastet werden.

Dann wurde auch bei allen Morden im 2. Weltkreig durch die Nazis niemals die Menschenwürde der Ermordeten angetastet - denn die Menschenwürde ist ja nicht antastbar.

Und wenn sie nicht angetastet werden kann, dann kann man den Satz aus dem GG streichen, da er keinerlei Bedeutung hat (oder die gleiche Bedeutung wie "Tagsüber ist es in Deutschland heller wie nachts").

Beantworte bitte folgende Frage: wurde die Menschenwürde derjenigen, die in den KZs der Nazis ermordet wurden, angetastet?

Deiner Ansicht nach kann sie nicht angetastet werden, also wurde sie auch dort nicht angetastet - und damit wären die Morde in den KZs eine menschenwürdige Behandlung für die Ermordeten gewesen. Ziemlich absurd, oder nicht?

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 03.04.18, 16:56
von Evariste
Cogi hat geschrieben:wenn zwei so verschiedene Formulierungen das gleiche sagen (bedeuten)

Ja, das kann passieren. Noch schlimmer, es kann sogar sein, dass ein und die selbe Formulierung, je nach Kontext, völlig unterschiedliche Dinge bedeutet - oder sogar mehrere Dinge gleichzeitig.

Weiterer Lesestoff zu dem Thema z. B. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell.

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 16.11.18, 00:36
von Cogi
@Deputy

Späte Antwort:
Du unterstellst (als ob das offensichtlich wäre), dass durch einen Mord o.ä. die Würde eines Menschen verletzt wird oder das versucht wird.
Das ist jedoch nicht der Fall, und es wäre nur der Fall, wenn "Würde" entsprechend definiert werden würde - was wieder nicht der Fall ist.
Auch gibt es so viel ich weiß auch keinen Paragrafen, der Würdeverletzungen (anders als z.B. Ehre) unter Strafe stellt, und deshalb wird im Art. 1 GG auch nur, dass "sie zu achten und zu schützen ist"; von Sanktionierung bei versuchten Würdeverletzungen ist nirgends die Rede.

Re: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

BeitragVerfasst: 16.11.18, 14:12
von Deputy
Cogi hat geschrieben:Du unterstellst (als ob das offensichtlich wäre), dass durch einen Mord o.ä. die Würde eines Menschen verletzt wird oder das versucht wird.
Das ist jedoch nicht der Fall, und es wäre nur der Fall, wenn "Würde" entsprechend definiert werden würde - was wieder nicht der Fall ist.
Unter dieser Bedingung wäre der Satz

Die Würde des Menschen ist unantastbar

erst recht Blödsinn - da man gar nicht weiß, was die Menschenwürde ist, kann man ein "Antasten" nicht feststellen und es wäre damit nicht möglich.

Beantworte mir doch 2 Fragen:

1. Wurde beim Holocaust die Menschenwürde der Ermordeten angetastet? (Die Frage habe ich schonmal gestellt.)

2. Wieso wurde der Prozess gegen Honecker mit der Begründung eingestellt, ein Prozess gegen einen Sterbenden verstößt gegen die Menschenwürde? Zu diesem Ergebnis hätte das Gericht nach deiner Ansicht nie kommen können, da es eine Definition der Menschenwürde voraussetzt.

Im übrigen hat das BVerfG die Menschenwürde mehrfach definiert, ebenso der BGH - einfach mal googlen, da gibts Treffer zu Hauf.