Generelle Aufwertung aller Klausuren

Recht der Studenten, Hochschulprüfungsrecht, Recht der Hochschulmitarbeiter, soweit nicht Arbeits- oder Beamtenrecht

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Hyperboreer
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Generelle Aufwertung aller Klausuren

Beitrag von Hyperboreer » 29.06.09, 10:18

Hallo, folgender Sachverhalt:

Student A ist schwerhörig und hat laut ärztlichem Attest einen geringeren Wortschatz als andere Menschen.
Nun ist ihm aufgrund des Attestes in der Fachhochschule X gestattet, eine generelle Aufwertung seiner Klausuren um 25% zu erhalten und einen Duden zu benutzen.
D.h. er bekommt zu seiner erhaltenen Punktzahl automatisch 25%, Punktezahl wird quasi mit 1,25 multipliziert.
Wie sieht das die Rechtslage aus?
Ist eine solche Vorgehensweise in Hochschulen üblich?

Freundliche Grüße
Hyperboreer

Hafish
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Beitrag von Hafish » 29.06.09, 10:43

Ich weiß es nicht, aber ich kenne etwas vergleichbares.

An Schulen ist das allerdings tatsächlich üblich. Da kriegt jemand beim Badmintonspielen eine 2-, sie kriegt zwar den Ball nicht über das Netz geschlagen, aber immerhin, sie bemüht sich ja und kann auch nichts dafür, dass sie schwach ist.
Und wer beim Laufen zu fett ist, kann auch nichts dafür und bemüht sich - das muss man ja mit einer guten Note honorieren.
Allerdings habe ich im Musikunterricht nie eine 2 bekommen, auch wenn es nur daran lag, dass ich unmusikalisch war.

Ich halte es also nicht für ausgeschlossen, dass derartiges praktiziert wird. Ich kann dem aber nichts abgewinnen.
Denn immerhin ist der Abschluss vor allem wichtig für eine spätere Bewerbung. Und der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, dass die Noten auch stimmen. Wenn meine Noten zeigen, dass ich etwas gut kann, es aber in Wirklichkeit aufgrund einer Behinderung nicht kann - was bringt dann noch die Note?
Und wie weit soll das überhaupt gehen? Kriegt dann jemand im Jura-Examen ein Prädikat, obwohl er aufgrund erheblicher Deutsch-Schwächen Paragraphen nicht lesen kann?

Es ist ja wirklich traurig, wenn jemand köerperlich oder geistig eingeschränkt ist, aber das ändert nun einmal nichts an seinen Fähigkeiten.

abc
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Beitrag von abc » 01.07.09, 16:37

Hallo, ich glaube nicht, dass es üblich ist - aber ich finde es gut und richtig so, und es entspricht auch meinem Rechtsverständnis, wenn ich z.B. an das Behindertengleichstellungsgesetz denke.

Ich kenn mich zufällig mit Schwerhörigkeit ziemlich gut aus. Nahezu alle schwerhörigen und gehörlosen Menschen haben massive Defizite im sprachlichen Bereich - sofern die normale geschriebene und gesprochene Sprache damit gemeint ist - die müssen sie so erlernen, wie unsereiner eine schwierige Fremdsprache. (Wobei die meisten Fremdsprachen, die wir üblicherweise lernen, sehr ähnliche Strukturen und Grundprinzipien haben).
Die Gebärdensprache ist eine vollwertige Sprache mit völlig eigenständiger Grammatik - auch diese unterscheidet sich beträchtlich von der deutschen, englischen, italienischen ... Grammatik. Es ist daher keineswegs so, dass die Betreffenden die Sprache gar nicht lernen brauchen, und nur die Wörter/Gebärden 1:1 übersetzen - sie müssen die gesamte Grammatik von Grund auf neu lernen und stoßen dabei auf viele Wörter, Redewendungen, grammatikalische Strukturen, die sie in ihrem Alltag so gut wie nie verwenden - auch nicht passiv. Wir z.B. können einfach das Radio einschalten und so die Sprache trainieren - ein Video in Gebärdensprache ist dermaßen aufwendig, dass das Angebot leider noch sehr klein ist.
(Es gibt übrigens für jede Sprache eine eigene Gebärdensprache - die deutsche und österreichische Gebärdensprachen ÖGS und DGS unterscheiden sich z.B. weit stärker voneinander als es Deutsch und Österreichisch tun, wo es ja nur vergleichsweise feine Nuancen sind, die den Unterschied ausmachen.) Die Gebärdensprache ist auch in Deutschland als vollwertige Sprache anerkannt, und vorausgesetzt, die Förderung in dieser Sprache beginnt früh genug, sind die Gehörlosen dabei genauso eloquent wie wir, wenn wir Deutsch reden oder schreiben.
Nun sind wir aber zum Glück mittlerweile soweit, dass wir uns in Europa darauf geeinigt haben, dass niemand wegen seiner Behinderung benachteiligt werden darf - im deutschen Grundgesetz (ich komme nicht aus Deutschland) gibt es glaub ich, darüber hinaus noch einen Passus, der die Möglichkeit zur freien Berufswahl festschreibt. Gehörlose, die - so gut wie immer - Schwierigkeiten mit der gesprochenen und geschriebenen deutschen Sprache haben, sind deswegen nicht weniger intelligent und leistungsfähig - sie brauchen massiv länger um Texte zu lesen, und sie machen beim Schreiben meist viele Fehler. Als sie in die Grundschule gingen, wurde ihnen auch oft noch eine angemessene Förderung vorenthalten - eigentlich gibt es erst seit wenigen Jahren Fortschritte auf diesem Gebiet, auch hinsichtlich des politischen Bewusstseins.
Würden - wie es eigentlich der Fall sein sollte - ausreichend Weiterbildungsmöglichkeiten, Skripten und Videos in Gebärdensprache sowie kostenlose bzw. zumindest bezahlbare GebärdendolmetscherInnen zur Verfügung stehen - so würden diese Menschen leistungsmäßig den nichtbehinderten im Schnitt um nichts nachstehen. Dieser hier gewährte Nachteilsausgleich ist ohnehin nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Bei fairen Bedingungen würde die Leistung der Betreffenden mit ziemlicher Sicherheit um mehr als bloß ein Viertel besser sein. Und auf dem Arbeitsmarkt haben diese es schwer genug. Die Alternative wäre, dahin zurückzukehren, wo wir schon einmal waren - den Betreffenden jede Lebensperspektive zu nehmen und sich darauf zu beschränken, ihnen finanzielle Unterstützung zum Wohnen und Essen zu geben. (Ich höre in Gedanken schon die "soziale Hängematte-Schreie", die als nächstes folgen werden dann.)
Früher galten solche Menschen als dumm, und das Wort "taub" leitet sich auch von daher ab - in Holland steht das Wort "doof" heute noch für "taub" - weswegen man dieses Wort auch nach Möglichkeit nicht gebrauchen sollte - historisch hat gerade diese Behindertengruppe ganz besonders Schlimmes mitgemacht, nicht nur von seiten der Nationalsozialisten, auch schon lange davor.
Daran, die Ressourcen völlig normal begabter Menschen brachliegen zu lassen, kann eine Solidargemeinschaft kein Interesse haben. Zudem würde man ihnen dann auch die Möglichkeit nehmen, sich z.B. nach dem Studium selbstständig zu machen oder einen akademischen Posten bei einer Gehörlosenorganisation anzunehmen. Was praktische Berufe betrifft, haben sie es hier in aller Regel noch viel schwerer als im Studium - kaum ein Betrieb - von Musterprojekten abgesehen - hat die notwendigen Ressourcen, um eine sinnvolle innerbetriebliche Kommunikation mit den Betreffenden zu ermöglichen, Kommunikation mit nichtgehörlosen Kunden ist auch nicht möglich, und natürlich besteht in den meisten Fällen aufgrund der Schwerhörigkeit auch ein Sicherheitsrisiko.
Schwerhörigkeit und Gehörlosigkeit ist eines der schlimmsten Schicksale, die es überhaupt gibt - es gibt keine andere Behinderungsform, die die Menschen derart in die Isolation treibt - ganz besonders gilt dies für jene, bei denen die Gehörlosigkeit oder Schwerhörigkeit sich erst allmählich entwickelte - bei jenen ist die Suizidrate z.B. um ein Vielfaches höher als bei Menschen, die erblindeten.

Noch was - was die Benutzung des Dudens betrifft - es ist eigentlich längst überfällig, die Benutzung generell und immer zu gestatten - in jedem Büro, in jedem Beruf, in dem es auf Schriftliches ankommt, hat man den am Schreibtisch oder in der Jackentasche - dass man ihn bei Klausuren nicht benutzen darf, ist ohnehin ein lächerlicher Anachronismus. (Übrigens darf man ihn in Ö zunehmend auch bei Klausuren benutzen - ich weiß aber nicht, ob es in Deutschland ein Gesetz gibt, dass das verbietet.) Genauso wie die Überbewertung von Rechtschreibung und Grammatikfehlern überhaupt - was sich in so Paradoxien äußert, wie dass Sprachfehler, die von Sprachlehrenden längst als ganz normal und typisch und auch vorteilhaft für das Sprachenlernen erkannt worden sind, von schulischen Korrektoren, die wenig Ahnung von den modernen Erkenntnissen des Fremdsprachenerwerbs haben, mit Rotstift angestrichen werden und notenentscheidend sind. (Und das, obwohl es eine Reihe von Fehlern sind, die ganz normale, vorübergehend gehäuft auftretende Fehler auf einem Durchgangsstadium sind und eigentlich einen Fortschritt anzeigen - während paradoxerweise die die besseren Noten kassieren, die auf einem Sicherheitsniveau verharren sozusagen, und die Sprache gar nicht lebendig zu gebrauchen versuchen.)

questionable content
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Beitrag von questionable content » 01.07.09, 18:12

Je nach dem genauen Vorgehen ist das verfassungsrechtlich wie prüfungsrechtlich m.E. möglicherweise extrem rechtswidrig und führt den Integrationsgedanken geradezu ad absurdum.

Kompensationsregelungen sollen im Rahmen der Ausbildung nicht Behinderte als "Verblödete" einstufen und dadurch "integrieren" dass fachlich minderwertige intellektuelle Leistungen gleichheitswidrig hochgestuft werden.

Vielmehr sind zulässige Integrationsmaßnahmen darauf zu richten, den Betreffenden die Mittel, die Zeit und die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass eine gleichartige intellektuelle Leistung erbracht werden kann, so der Behinderte überhaupt dazu in der Lage ist.

Anders gesagt: Integration bei Ausbildung und Studium = Ausgleich der durch die Behinderung verursachten Erschwernisse bei Prüfugnsvorbereitung und Gestaltund der Prüfungsrahmenbedigungen

NICHT ABER Ausgleich durch geringere Anforderungen an die inhaltliche Leistung.

Nun stellt sich die Frage, was genau das Prüfungs- und damit das Ausbildungsziel ist. Wäre die sprachliche Ausdrucksfähigkeit hierfür egal, dürfte und sollte sie eigentlich GAR NICHT Gegenstand der Benotung sein. Spielt es hingegen eine Rolle, so ist es wohl Gegenstand der Prüfungsleistung selbst und damit relevant für die Ausübung des späteren Berufs. Was bedeutet, dass die Noten *eigentlich* die individuelle Qualität der berufsbezogenen Leistung des Betreffenden im Vergleich zu den anderen oder zum Ausbildungsziel darstellen.

Typischerweise sollte dann wohl dem Prüfling mehr Zeit zur Umschreibung, Mittel zur Ergänzung seines Wortschatzes (z.B. Thesaurus, Synonymwörterbuch ggf. auch Katalog mit Fachbegriffen o.ä.) oder ein persönlicher Helfer gestellt werden.

Aber einen Grund für eine pauschale Besserbenotung sehe ich allenfalls in Sonderfällen.

Das wäre übrigens auch aus Sicht eines rational denkenden Menschen mit Behinderung - so es denn tatsächlich so stattfindet - im Ergebnis eine Diskriminierung, die auf lange Sicht das Ziel der Integration massiv schädigen würde. Denn so könnten dann später auch Arbeitgeber und Kunden/Mandanten/Schutzbefohlene zu Recht nicht anders, als den Betreffenden im Hinblick auf seine Ausbildungsnoten als "faules Ei" einzustufen. Und damit wäre dann der Betreffende im Ergebnis in professioneller Hinsicht wegen seiner Behinderung diskreditiert und seine Noten mit nichtbehinderten Bewerbern nicht mehr vergleichbar.
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thomys
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Beitrag von thomys » 01.07.09, 19:26

Fällt mir gerade spontan ein, muss an der Hitze liegen :-)


"Warum redest du nur pausenlos über Frauen, Stan? "
"Weil ich eine sein möchte... "
"Was? "
"Ich möchte eine Frau sein. Ich möchte, daß ihr... daß ihr mich von jetzt an Loretta nennt. "
"Was? "
"Das ist mein Recht als Mann. "
"Ja, aber warum möchtest du Loretta sein, Stan? "
"Weil ich Babys haben möchte. "
"Was möchtest du haben? Babys? "
"Jeder Mann hat das Recht, Babys zu haben, wenn er sie haben will. "
"Aber, aber du kannst keine Babys haben. "
"Unterdrücke mich bitte nicht. "
"Ich unterdrücke dich überhaupt nicht, Stan. Aber du hast keine Mumu. Eine Gebärmutter hast du auch nicht. Wie soll denn das funktionieren? Willst du's in 'ner Zigarrenkiste aufheben?"

(Monty Python, Life of Brian)

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Beitrag von Hyperboreer » 01.07.09, 22:06

Danke für Eure bisherigen Antworten.
Ich sehe es von meinem Rechtsempfinden wie "questionable content". Eine solche Regelung ist diskriminierend.

Ich würde im vorliegenden Fall auch eher eine längere Klausurzeit einräumen, evtl. um 25 % verlängern. Geschenkte Punkte helfen dem Studenten nicht. Ich sehe auch dahingehend eine Gefahr, dass das Umfeld sich nicht mit der Schwerhörigkeit des Studenten auseinandersetzen kann. Es wird nicht transportiert, dass er verständlicherweise länger benötigt, seine Klausur zu schreiben, sondern dass er zu dumm dafür sei und diesbezüglich Punkte geschenkt bekommt.

Ich halte dieses Vorgehen deshalb für extrem problematisch, vor allem für den schwerhörigen Studenten aus Gründen der Diskriminierung und den zu erwarteten Problemen in einem späteren Beruf aufgrund der Verzerrung der Klausurbewertungen.

Weiß denn jemand, welches Gesetz so einen Fall regelt oder ob sowas an der Prüfungsordung gebunden ist (und selbst die müssen sich doch an gewisse Regelungen halten)? Die Prüfungen an Hochschulen liegen doch nicht in einer rechtlichen Grauzone, denke ich mal.

windalf
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Beitrag von windalf » 01.07.09, 22:17

thomys hat geschrieben:Fällt mir gerade spontan ein, muss an der Hitze liegen :-)


"Warum redest du nur pausenlos über Frauen, Stan? "
"Weil ich eine sein möchte... "
"Was? "
"Ich möchte eine Frau sein. Ich möchte, daß ihr... daß ihr mich von jetzt an Loretta nennt. "
"Was? "
"Das ist mein Recht als Mann. "
"Ja, aber warum möchtest du Loretta sein, Stan? "
"Weil ich Babys haben möchte. "
"Was möchtest du haben? Babys? "
"Jeder Mann hat das Recht, Babys zu haben, wenn er sie haben will. "
"Aber, aber du kannst keine Babys haben. "
"Unterdrücke mich bitte nicht. "
"Ich unterdrücke dich überhaupt nicht, Stan. Aber du hast keine Mumu. Eine Gebärmutter hast du auch nicht. Wie soll denn das funktionieren? Willst du's in 'ner Zigarrenkiste aufheben?"

(Monty Python, Life of Brian)
Haben SIe so wenig Vertrauen in die Forenteilnehmer, dass Sie nach dem ersten Satz noch weiterschreiben müssen? :D
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

abc
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Beitrag von abc » 03.07.09, 12:27

Hallo Hyperboreer,

hier ein bisschen was Rechtliches: http://www.studentenwerke.de/pdf/BR6_ST ... leiche.pdf

Es gibt zwar die Möglichkeit für verschiedenste Nachteilsausgleiche, leider haben die Betroffenen aber den Fachhochschulen gegenüber keinen Anspruch darauf. (Vielleicht ändert sich das mal, wenn das Bewusstsein dafür besser wird - derzeit ist der Bildungsbereich nämlich noch weitgehend davon ausgenommen: http://bildungsklick.de/pm/11262/gew-an ... -staerken/
Sprich, die Fachhochschulen, die behinderte StudentInnen nicht ablehnen wegen deren Behinderung, versuchen analog zum Antidiskriminierungsgesetz, welches für Ämter und Behörden Gültigkeit hat, vorzugehen. Das eigentlich Angemessene wäre, Gehörlosen für jede Prüfung eineN GebärdendolmetscherIn zur Verfügung zu stellen, und ihnen die Möglichkeit zu geben, schriftliche Prüfungen mündlich (mit GebärdendolmetscherIn) abzulegen. Da es viel zu wenige GebärdendolmetscherInnen gibt und das Ganze auch unfinanzierbar ist - Gebärdendolmetschen erfordert höchste Konzentration und ist extrem anstrengend, kommen dann weniger angemessene und optimale Verfahren heraus.
Allein dein Vorschlag, die Bearbeitungszeit um 25% zu verlängern (und darüber hinaus keinerlei weitere Berücksichtigung) zeigt, dass dir überhaupt nicht klar ist, wie immens sich Gehörlosigkeit auf die Fähigkeit des Spracherwerbs der deutschen Sprache auswirkt. Auf barrierefrei gestalteten Seiten für Hörgeschädigte finden sich in der Regel Übersetzungen vieler Wörter im jeweiligen Fließtext in leichte Sprache - eben weil die deutsche Sprache (nicht die Gebärdensprache, die von Gesetz wegen als der deutschen Sprache gleichwertig gilt!) eben eine dermaßen große Hürde für schwerhörige Menschen darstellt.
Eine verlängerte Bearbeitungszeit um ein Viertel bekommen in Schulen Kinder mit attestierten Aufmerksamkeitsstörungen - so sehr verlängern könntest du die Zeit gar nicht, dass sie den Schwierigkeiten eines gehörlosen oder schwerhörigen Menschen auch nur halbwegs gerecht würde. Gehörlose haben mit etlichen Wörtern Schwierigkeiten, die für uns zum (fast) alltäglichen Sprachschatz gehören (z.B. engagiert, kooperativ, ...) - es gibt recht viele Gehörlose, die nicht einmal lesen können, und die, die es können, haben oft mit einem Großteil unseres Wortschatzes Probleme. Daneben machen die meisten zahlreiche grammatikalische Fehler - wie z.B. http://www.topdix.ch/forum/comments.php ... e=1#Item_0 (und dieser Text ist von einem Gehörlosen, der schon auf einem für viele erwachsene Gehörlose, denen eine ausreichende Förderung in der Kindheit versagt blieb - und das war jahrelang meist die Regel - unerreichbaren Niveau ist.)

Es gibt vereinzelt - unter optimalen Bedingungen - auch welche, bei denen du auf den ersten Blick keinen Unterschied merkst und die schriftlich ebenso eloquent sind wie wir - das sind jene, in denen eine besondere Begabung mit super Förderungsbedingungen zusammenfällt - bis jetzt leider noch Ausnahmeerscheinungen, weil man sich lange auf das Separieren in eigene Gehörlosenschulen beschränkte, und dort meist ausschließlich gebärdensprachlich unterrichtet wurde.
Die Fachhochschulen müssen keine Gehörlosen aufnehmen - und eine wirklich zum Antidiskriminierungsgesetz analoge Variante wäre unerschwinglich teuer. Die Chance, dass dir ein Gehörloser eine Stelle wegschnappt, ist verschwindend gering - die meisten Arbeitgeber würden dich, selbst wenn du in allen Fächern um 2 Grad schlechtere Zensuren hast, einem/r Gehörlosen vorziehen, und gerade im Fall von Gehörlosigkeit ist es recht leicht, nachzuweisen, dass das nicht böser Wille ist, sondern die Einstellung für sie tatsächlich absolut nicht machbar ist. Mit etwas Goodwill ist es aber zumindest machbar, begabte Gehörlose studieren zu lassen.

Hyperboreer hat geschrieben:Danke für Eure bisherigen Antworten.
Ich sehe es von meinem Rechtsempfinden wie "questionable content". Eine solche Regelung ist diskriminierend.

Ich würde im vorliegenden Fall auch eher eine längere Klausurzeit einräumen, evtl. um 25 % verlängern. Geschenkte Punkte helfen dem Studenten nicht. Ich sehe auch dahingehend eine Gefahr, dass das Umfeld sich nicht mit der Schwerhörigkeit des Studenten auseinandersetzen kann. Es wird nicht transportiert, dass er verständlicherweise länger benötigt, seine Klausur zu schreiben, sondern dass er zu dumm dafür sei und diesbezüglich Punkte geschenkt bekommt.

Ich halte dieses Vorgehen deshalb für extrem problematisch, vor allem für den schwerhörigen Studenten aus Gründen der Diskriminierung und den zu erwarteten Problemen in einem späteren Beruf aufgrund der Verzerrung der Klausurbewertungen.

Weiß denn jemand, welches Gesetz so einen Fall regelt oder ob sowas an der Prüfungsordung gebunden ist (und selbst die müssen sich doch an gewisse Regelungen halten)? Die Prüfungen an Hochschulen liegen doch nicht in einer rechtlichen Grauzone, denke ich mal.

questionable content
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Beitrag von questionable content » 03.07.09, 14:37

abc hat geschrieben:Hallo Hyperboreer,
.
.
.
Wenn das hier eine staatliche Fachhochschule sein sollte oder eine privat, die öffentlich-rechtlich geregelte Studiengänge abprüft - was statistisch in Deutschland gewiss nicht der Ausnahmefall ist- , dann ist das totaler Nonsens.

Was ist wohl im staatlichen Bereich die Regelung, die besagt, dass Schwerbehinderte nicht schlechter gestellt werden dürfen und integriert werden sollen? Und wo steht die Regelung, die besagt, dass Ungleiches nicht ohne sachliche Rechtfertigung gleich und Gleiches nicht ohne sachliche Rechtfertigung ungleich behandelt werden darf?

Vom Grundgesetz werden Sie doch wohl schon mal gehört haben?

Und abseits davon: das Prüfungsrecht und dessen Grundsätze mögen zwar leider noch immer zu großen Teil reines Richterrecht sein, das direkt auf Basis der Verfassung entwickelt wurde. Aber ein zentrales Element findet man heute durchaus in den meisten Hochschulgesetzen der Bundesländer und/oder den Prüfungsordnungen der FHs und Unis: und das ist eine Klausel bzgl. des Lastenausgleichs für Menschen mit Behinderungen. Und selbst wenn es nicht drin stehen würde: Dann greift in letzter Instanz immer noch direkt das GG.

Zusätzlich gibt es auch im Vorfeld von Prüfungen staatliche Mittel und an den Hochschulen bzw. den sonstigen staatlichen Stellen auch Einrichtungen und Zuständige, die für eine Gleichstellung auch beim Zugang zu Bildung und der Prüfungsvorbereitung (dem "Lernen" und dem Zugang zum Lehrangebot) Sorge tragen sollen und des öfteren zumindest Hilfestellungen bieten können.
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abc
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Beitrag von abc » 03.07.09, 17:16

Hallo questionable content,

ja, nur komisch - dass du das nicht dem Threadersteller sagst - genau aus diesem Bemühen um die Nichtschlechterstellung ist ja dieses Verfahren offenbar entstanden.

Eben darauf hatte ich in meinem ersten Beitrag verwiesen – würde das Gesetz ordentlich und 100% vollzogen, dann gäbe es das Problem, das der Threadersteller schildert, ja erst gar nicht. Ich hatte das übrigens in meinem allerersten Antwortbeitrag erwähnt - allerdings scheint bisher aber keiner der Antwortenden davon auszugehen, dass es ein sehr realistisches Szenario ist, dass der betreffende Student für jede Prüfung eineN GebärdensprachdolmetscherIn gestellt bekommt, und ohne weiters die sich summierenden horrenden Kosten übernommen werden. Und dass gehörlose oder schwerhörige StudentInnen nicht deswegen abgelehnt werden - weder offen noch verdeckt.
Im Idealfall – wenn dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen würde – wären doch ohnehin alle zufrieden.
Komischerweise wird dem Gesetz nur in der Praxis offenbar kaum irgendwo 100%ig entsprochen – und um nicht zu sehen, dass die Gründe für dieses Nichtentsprechen finanzieller Natur sind, muss man schon ziemlich blauäugig sein. Und offenbar stellt ein solcher Gesetzesbruch für die betreffenden Fachhochschulen und Universitäten das geringere Übel dar.

Im geschilderten Fall bemüht sich die Fachhochschule wenigstens um eine für den schwerhörigen Studenten befriedigende Lösung. Oft ist nicht einmal ein Bemühen erkennbar,

siehe hier:


http://www.deaf-deaf.de/bildung/studium ... niert.html

http://blog.menschenundrechte.de/2008/1 ... uhrenfrei/

http://www.bizeps.or.at/news.php?nr=8540

Soviel zum totalen Nonsens.


Wenn das hier eine staatliche Fachhochschule sein sollte oder eine privat, die öffentlich-rechtlich geregelte Studiengänge abprüft - was statistisch in Deutschland gewiss nicht der Ausnahmefall ist- , dann ist das totaler Nonsens.

Was ist wohl im staatlichen Bereich die Regelung, die besagt, dass Schwerbehinderte nicht schlechter gestellt werden dürfen und integriert werden sollen? Und wo steht die Regelung, die besagt, dass Ungleiches nicht ohne sachliche Rechtfertigung gleich und Gleiches nicht ohne sachliche Rechtfertigung ungleich behandelt werden darf?

Vom Grundgesetz werden Sie doch wohl schon mal gehört haben?

Und abseits davon: das Prüfungsrecht und dessen Grundsätze mögen zwar leider noch immer zu großen Teil reines Richterrecht sein, das direkt auf Basis der Verfassung entwickelt wurde. Aber ein zentrales Element findet man heute durchaus in den meisten Hochschulgesetzen der Bundesländer und/oder den Prüfungsordnungen der FHs und Unis: und das ist eine Klausel bzgl. des Lastenausgleichs für Menschen mit Behinderungen. Und selbst wenn es nicht drin stehen würde: Dann greift in letzter Instanz immer noch direkt das GG.

Zusätzlich gibt es auch im Vorfeld von Prüfungen staatliche Mittel und an den Hochschulen bzw. den sonstigen staatlichen Stellen auch Einrichtungen und Zuständige, die für eine Gleichstellung auch beim Zugang zu Bildung und der Prüfungsvorbereitung (dem "Lernen" und dem Zugang zum Lehrangebot) Sorge tragen sollen und des öfteren zumindest Hilfestellungen bieten können.

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Beitrag von questionable content » 03.07.09, 21:39

abc hat geschrieben:Hallo questionable content,

ja, nur komisch - dass du das nicht dem Threadersteller sagst - genau aus diesem Bemühen um die Nichtschlechterstellung ist ja dieses Verfahren offenbar entstanden.

.
.
.
siehe hier:


http://www.deaf-deaf.de/bildung/studium ... niert.html

http://blog.menschenundrechte.de/2008/1 ... uhrenfrei/

http://www.bizeps.or.at/news.php?nr=8540

Soviel zum totalen Nonsens.
Haben Sie überhaupt mal gelesen, worum es dem Threadstarter geht und was da oben steht?


1.Es geht hier um die Beteiligung an KLAUSUREN. Auch wenns unglaublich klingen mag: die löst man nicht mit den Ohren! Für die braucht man keinen Gebärdendolmetscher! Und noch besser! Die Klausursituation ist INSOWEIT die ultimative Form von Gleichstellung für Gehörlose - denn hier darf keiner was sagen und es gibt mit Ausnahme sehr spezieller Studiengänge und Tests auch nichts zu hören!

2. vielleicht mags sich Ihnen ja wirklich nicht erschließen: aber es gibt in der Realität da draussen einen großen Unterschied zwischen

a) Geschwafel von einer "bösen bösen Welt an den Fachhochschulen dieser Welt, in der auf Behinderte ganz generell und einfach weil es keinen kümmert rücksichtslos ignoriert werden und

b) Forderungen nach einem aberzehntausende Euro teuren Dolmetscherteam für jeden einzelnen Gehörlosen, welche diese schlicht deshalb nicht bekommen, weil einfach niemand das Geld dafür hat. (ürigens ohne jegliche Diskussion des Umstands, ob derartiges überhaupt etwas anders als bloßer Luxus sei - die Links zu den Forderungen um Gebärdendolmetscher sind die typischen Versuche von Mitgliedern der Mitleidslobby, mal wieder eine Gruppe von Schwerbehinderten als Gallionsfigur für FINANZIELLE Extremforderungen zubenutzen. Das hat mit dem echten Bestreben nach sachorientierter Integration kaum noch etwas zu tun.)


Auf die Idee zu kommen, einem Schwerhörigen oder Gehörlosen nun wegen ein paar völlig am Thema vorbeigehenden Kurzberichten zu finanziellen Fragen einzureden, jegliche Form von Nachteilsausgleich sei bloßes Glück und ein Recht darauf habe man schon gar nicht, dürfte wohl mit rationalem Denken nichts mehr zu tun haben.
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.

abc
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Beitrag von abc » 04.07.09, 12:57

Ja, super, wenn das so ist, dann drückst du das nächste Mal einem/r Blinden einen Kugelschreiber in die Hand und reichst ihm/r den Klausurbogen.
Das wäre dann Gerechtigkeit pur in deinem Sinn. Und wehe er/sie verlangt die Möglichkeit, ein blindengerechtes Programm zu nutzen und die Klausur in den PC zu tippen. Wie kann der/die nur? Für eine Klausur braucht man doch keine Hilfsgeräte!

Wenn einem Blinden Blindenhilfsmittel gestattet werden, dann müssten - folgerichtig - einem Schwerhörigen/Gehörlosen auch entsprechende Hilfsmittel gestattet werden.

Oder woraus schließt du, das Gehörlose k e i n e n Anspruch auf eine Ablegung der Klausur haben, die der Art und dem Umfang ihrer Behinderung Rechnung trägt? Von einem Blinden verlangst du nicht Dinge, die er nicht leisten kann, von einem Gehörlosen schon?

Wenn du schon meinen Ausführungen nicht glaubst, vielleicht siehst du dich einmal um in Fachbüchern zum Thema Gehörlosigkeit/Schwerhörigkeit oder auf Internetseiten von Betroffenen - damit du überhaupt erst eine Ahnung hast, was Gehörlosigkeit und Schwerhörigkeit bedeutet. Dann würden dir so Sätze wie "Für eine Klausur braucht man keinen Gebärdendolmetscher" nicht so leicht über die Lippen kommen. Denkst du eine Klausur ist einfacher als z.B. eine Interaktion mit einer Behörde?

Die Bemerkung mit der Mitliedslobby ist eine bodenlose Frechheit den Betroffenen gegenüber. Ich habe vor einigen Jahren eine Arbeit geschrieben, für die ich mich mit sehr unterschiedlichen Behinderungsformen beschäftigt und eingelesen habe (Bücher, wissenschaftliche Artikel) - diese Forderungen sind völlig berechtigt - ohne sie bleibt gehörlosen Menschen der Zugang zu akademischen Berufen verwehrt - jedenfalls dem Gros jener, die heute im Alter sind, studieren zu können. (Denn die wurden in der Regel ausschließlich in Gebärdensprache unterrichtet.)
Eigentlich schreibe ich nicht so viel anderes als du auch - Gebärdensprachdolmetscher sind extrem teuer (was u.a. damit zusammenhängt, dass der Transfer von Gebärdensprache in eine Lautsprache eben kein 1:1-Transfer ist, sondern um etliches komplizierter, und du eine wesentlich höhere Aufmerksamkeit brauchst und pausenlos gucken musst, als Hörender kannst du bis zu einem Drittel in Gedanken ersetzen, ohne dass der Sinn entstellt wird - du bekommst gar nicht mit, dass du 30% nicht gehört hast, wenn z.B. insgesamt regelmäßig auftretende Störgeräusche 30% des Textes überdecken - aber du bist ja der Experte, der sich hier auskennt). Den Betroffenen selbst kann es ziemlich egal sein, ob diese Dolmetscher wenig oder viel kosten - denn dieses Geld ist ja zweckgewidmet, das dürfen sie sich ja nicht behalten.

Dass das teuer ist, liegt an der Art der Behinderung. Im Grundgesetz steht aber nichts davon, dass man da Unterschiede machen dürfte, je nachdem wie kostengünstig oder eben nicht eine Behinderungsform gerade ist, oder?

Und somit sind wir wieder beim Ausgangsfall: angesichts dessen, dass einE GebärdendolmetscherIn kaum erschwinglich ist, ist das eine Notlösung. Gehörlose und Schwerhörige sind nicht weniger intelligent als andere auch. Deine Ausführungen zeigen nur, dass du nicht aber auch nicht im geringsten verstanden hast, wie Spracherwerb funktioniert und wie hinderlich sich eine fehlende Lautsprache in der Kindheit auf den Erwerb der deutschen Sprache auswirkt.
Und warum GebärdendolmetscherInnen zur Verfügung gestellt werden sollten, dafür gibt es 2 Gründe: a) dass behinderte Menschen nicht benachteiligt werden dürfen b) dass die Gebärdensprache eine vollwertige, als der deutschen Sprache gleichwertig anerkannte Sprache ist.
Es wäre somit eine fundamentale Benachteiligung gehörloser Menschen, die gute Prüfungsleistungen bei Verwendung der Gebärdensprache erbringen, wenn sie gezwungen wären, in einer Sprache, die nicht ihre Muttersprache ist und in der sie alles andere als sattelfest sind (es ist wissenschaftlich erwiesen, dass sie bei gleicher Lerndauer um etliche Jahre gleichaltrigen Hörenden hinterherhinken, was Lese- und Verständnisfähigkeit in bezug auf die deutsche Sprache betrifft), sämtliche Prüfungen abzulegen und entsprechend schlechter abzuschneiden.

Mit entsprechenden psychologischen und statistischen Tests könnte man die Leistungsdifferenz übrigens auch ausrechnen. Und wenn es nun die optimale Variante nicht gibt, nämlich so wie es sich eigentlich gehörte, GebärdendolmetscherInnen zur Verfügung zu stellen, so wäre die hier zur Debatte gestellte Variante sozusagen die nächstmögliche halbwegs faire - vorausgesetzt es ließ sich empirisch nachweisen, dass in der Regel bei der vorliegenden Behinderung und dem vorliegenden Behinderungsgrad bei einem solchen schriftlichen Testverfahren eine um 25% niedrigere Leistung im Vergleich zu einem Testverfahren mit Gebärdensprache herauskommt. Sehr unwahrscheinlich ist eine solche Differenz nicht - frag mal einen Mediziner, der sich im Bereich Schwerhörigkeit/Gehörlosigkeit auskennt.
(Übrigens ist es beim Nachteilsausgleich auch in der Schule schon üblich, dass man sich nicht darauf kapriziert, dass eine Prüfung schriftlich oder mündlich ist, sondern hier der Art der Behinderung Rechnung trägt - du bist also hier päpstlicher als der Papst, wenn du von einem/r Gehörlosen verlangst, eine Klausur in derselben Form wie Studierende mit völlig intaktem Hörvermögen abzulegen.)

questionable content hat geschrieben:
abc hat geschrieben:Hallo questionable content,

ja, nur komisch - dass du das nicht dem Threadersteller sagst - genau aus diesem Bemühen um die Nichtschlechterstellung ist ja dieses Verfahren offenbar entstanden.

.
.
.
siehe hier:


http://www.deaf-deaf.de/bildung/studium ... niert.html

http://blog.menschenundrechte.de/2008/1 ... uhrenfrei/

http://www.bizeps.or.at/news.php?nr=8540

Soviel zum totalen Nonsens.
Haben Sie überhaupt mal gelesen, worum es dem Threadstarter geht und was da oben steht?


1.Es geht hier um die Beteiligung an KLAUSUREN. Auch wenns unglaublich klingen mag: die löst man nicht mit den Ohren! Für die braucht man keinen Gebärdendolmetscher! Und noch besser! Die Klausursituation ist INSOWEIT die ultimative Form von Gleichstellung für Gehörlose - denn hier darf keiner was sagen und es gibt mit Ausnahme sehr spezieller Studiengänge und Tests auch nichts zu hören!

2. vielleicht mags sich Ihnen ja wirklich nicht erschließen: aber es gibt in der Realität da draussen einen großen Unterschied zwischen

a) Geschwafel von einer "bösen bösen Welt an den Fachhochschulen dieser Welt, in der auf Behinderte ganz generell und einfach weil es keinen kümmert rücksichtslos ignoriert werden und

b) Forderungen nach einem aberzehntausende Euro teuren Dolmetscherteam für jeden einzelnen Gehörlosen, welche diese schlicht deshalb nicht bekommen, weil einfach niemand das Geld dafür hat. (ürigens ohne jegliche Diskussion des Umstands, ob derartiges überhaupt etwas anders als bloßer Luxus sei - die Links zu den Forderungen um Gebärdendolmetscher sind die typischen Versuche von Mitgliedern der Mitleidslobby, mal wieder eine Gruppe von Schwerbehinderten als Gallionsfigur für FINANZIELLE Extremforderungen zubenutzen. Das hat mit dem echten Bestreben nach sachorientierter Integration kaum noch etwas zu tun.)


Auf die Idee zu kommen, einem Schwerhörigen oder Gehörlosen nun wegen ein paar völlig am Thema vorbeigehenden Kurzberichten zu finanziellen Fragen einzureden, jegliche Form von Nachteilsausgleich sei bloßes Glück und ein Recht darauf habe man schon gar nicht, dürfte wohl mit rationalem Denken nichts mehr zu tun haben.

Hyperboreer
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Beitrag von Hyperboreer » 07.07.09, 12:48

So, um die Thematik ein wenig weiterzubringen muss ich noch ein paar Kleinigkeiten zum vorliegenden Fall hinzufügen. Das hatte ich in meinem ersten Post vergessen aber ich denke, dass es wichtig ist, um die Situation zu begreifen.

Student A (schwerhörig, nicht gehörlos) hat ein ärztliches Attest in dem um verlängerte Klausurzeit um x Minuten gebeten wird. Dies verneint die FH mit der Begründung, das wäre aus organisatorischen Gründen nicht möglich, bietet aber die besagte 25%-Regelung an.
Student A weiß sich verhältnismäßig gut mit anderen in deutscher, gesprochener Sprache zu verständigen, was ich hier auch noch einmal erwähnen möchte.

Ich denke doch, dass man nicht alle Schwerhörigen vom Grad ihrer Behinderung her in einen Topf schmeißen sollte. Und der Inhalt eines ärztlichen Attestes stellt sicher eine qualitative Beurteilung der Situation dar, so denke ich doch.

Die Begründung der FH, aus organisatorischen Gründen keine längere Klausurzeit für Student A anzubieten, ist mir schleierhaft und finde ich auch so nicht richtig. Es ist sicher kein großer Mehraufwand für eine Person.

Um nochmal meine Meinung zu schildern: Ich bin der Meinung, dass selbst eine Zeitverlängerung von einer Stunde und mehr gerechter ist als geschenkte Punkte (um es mal krass zu sagen). Geschenkte Punkte gleichen das Defizit nicht adäquat aus, wie aus dem Attest ja schon zu entnehmen ist.
Ich gehe nämlich schwer davon aus, dass Student A kein Wissensdefizit hat sondern vielmehr ein Zeitdefizit, da er länger benötigt, einen geschriebenen Text zu lesen und selber Text zu formulieren.

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Beitrag von questionable content » 08.07.09, 18:16

Hyperboreer hat geschrieben:. Dies verneint die FH mit der Begründung, das wäre aus organisatorischen Gründen nicht möglich, bietet aber die besagte 25%-Regelung an.
Selbst wenn diese Klausur zur Unzeit geschrieben werden sollte, ist es schwer vorstellbar, dass es unmöglich oder unzumutbar ist, eine einzelne Aufsicht abzustellen, die den Bearbeiter für die Restzeit beaufsichtigt. Selbst wenn der Klausurort direkt im Anschluss anderweitig benötigt werden würde, käme immer noch eine Auszeit samt Wechsel in ein Büro und solche wird es vor Ort wohl doch geben - in Frage.
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.

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