Wozu, wenn es nicht nötig ist? Das ist ja am Ende dann auch wieder Aufwand für beide Seiten: Steuerbescheinigung, in Steuererklärung aufführen... evtl. kommen weitere Fragen hinsichtlich Versicherungsschutz auf, etc. - wenn man angesichts der Fakten das Recht auf seiner Seite hat (was ja hier laut Gesetzeslage der Fall ist), warum sollte man sowas in Erwägung ziehen?lerchenzunge hat geschrieben:Ich verstehe die ganze Ausgangsfragestellung nicht: was ist denn das Problem daran, mit dem Wirt für den Abend einen kleinen Aushilfe-Vertrag zum Mindestlohn aufzusetzen? Es zwingt ja keiner dazu, sich das Gehalt daraus auch wirklich auszahlen zu lassen... Nur Abgaben und Steuern darauf abführen, was bei einem Abend und Mindestlohn als Ausgangsbasis keine 10 Euro sind. Soviel sollte bei der Aktion doch auch bei dem Wirt hängen bleiben, dass er die 10 Euro tragen kann, sonst lohnt die ganze Sache eh nicht...
In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
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Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
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Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Naja, um wirklich sicher zu gehen, dass hier von keiner Schwarzarbeit auszugehen ist, sollte ggf. ein Statusfeststellungsverfahren bei der Rentenversicherung angestrebt werden.
Andererseits, wenn es sich nur um einen Tag handelt und der "Aushelfende" ein laufendes Beschäftigungsverhältnis hat und nicht arbeitssuchend gemeldet ist und dies auch die erste Aktion ist, könnte man auch von einer kurzfristigen Beschäftigung ausgehen. Diese ist bei der Bundesknappschaft (Minijobzentrale) anzumelden, Sozialversicherungsbeiträge sind bei einer kurzfristigen Beschäftigung nicht zu zahlen. Bliebe dann nur noch ggf. eine Versteuerung des Einkommens und Beiträge für die Berufsgenossenschaft für den Kneipenbesitzer. Durch die Beiträge zur Berufsgenossenschaft ist Person X dann auch für Unfälle während der Tätigkeit über die Berufsgenossenschaft versichert.
Ich persönlich würde zu der Anmeldung als kurzfristige Beschäftigung tendieren, denn im Falle einer Kontrolle am Abend der Feier durch den Zoll, dürfte es in meinen Augen schwer werden den Zoll davon zu überzeugen, dass es sich lediglich um eine Gefälligkeit handelt und Person X nicht doch schwarz arbeitet.
Andererseits, wenn es sich nur um einen Tag handelt und der "Aushelfende" ein laufendes Beschäftigungsverhältnis hat und nicht arbeitssuchend gemeldet ist und dies auch die erste Aktion ist, könnte man auch von einer kurzfristigen Beschäftigung ausgehen. Diese ist bei der Bundesknappschaft (Minijobzentrale) anzumelden, Sozialversicherungsbeiträge sind bei einer kurzfristigen Beschäftigung nicht zu zahlen. Bliebe dann nur noch ggf. eine Versteuerung des Einkommens und Beiträge für die Berufsgenossenschaft für den Kneipenbesitzer. Durch die Beiträge zur Berufsgenossenschaft ist Person X dann auch für Unfälle während der Tätigkeit über die Berufsgenossenschaft versichert.
Ich persönlich würde zu der Anmeldung als kurzfristige Beschäftigung tendieren, denn im Falle einer Kontrolle am Abend der Feier durch den Zoll, dürfte es in meinen Augen schwer werden den Zoll davon zu überzeugen, dass es sich lediglich um eine Gefälligkeit handelt und Person X nicht doch schwarz arbeitet.
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Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Ist das denn wirklich nötig? Ist es im deutschen Recht nicht so, dass Schuld bewiesen werden muss? Und "im Zweifel für den Angeklagten" gilt?Stefanie145 hat geschrieben:(...) dürfte es in meinen Augen schwer werden den Zoll davon zu überzeugen, dass es sich lediglich um eine Gefälligkeit handelt und Person X nicht doch schwarz arbeitet.
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Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
jein, auch hinreichende Indizien können eine Verurteilung begründen. Die am Anfang gestellten Fragen sind ein guter Anhaltspunkt, die könnte auch ein Zollbeamter oder ggf. ein Richter stellen, wenn man die ernsthaft und vernünftig beantworten kann, dann kann man die Vermutung zerstreuen, wenn man pampig antwortet, wie hier anfänglich geschehen, sind die Chancen einer Verurteilung höher...
mir fiele aber noch ein Ausweg ein: das sogenannte "Einfühlungsverhältnis" würde, da es ja eine einmalige Sache sein soll, ein geeignetes Konstrukt darstellen. Auch dort sollte ein schriftlicher Vertrag geschlossen werden, eine Sofortmeldung sollte abgegeben werden, da aber keine Pflicht zur Vergütung besteht, entstehen auch keine SV-Beiträge und Steuern.
mir fiele aber noch ein Ausweg ein: das sogenannte "Einfühlungsverhältnis" würde, da es ja eine einmalige Sache sein soll, ein geeignetes Konstrukt darstellen. Auch dort sollte ein schriftlicher Vertrag geschlossen werden, eine Sofortmeldung sollte abgegeben werden, da aber keine Pflicht zur Vergütung besteht, entstehen auch keine SV-Beiträge und Steuern.
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Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Wenn Person X beim Arbeiten in der Kneipe angetroffen wird, dürfte man wohl davon ausgehen, dass die Arbeit entgeltlich erfolgen wird (und wenn die Bezahlung durch Sachbezüge erfolgt). Wenn die Mitarbeiter des Zolls davon überzeugt sind, dass eine Schwarzarbeit erfolgt, werden diese einen entsprechenden Bescheid erstellen. Und auf die Schwarzarbeit deutet alles darauf hin, wenn jemand in einer Kneipe arbeitet und nicht angemeldet ist.
Gegen einen entsprechenden Bescheid, könnte der Kneipenbesitzer Widerspruch einlegen und ggf. gegen diesen Bescheid klagen. Nur dauert dies Erfahrungsgemäß auch recht lange. Ich könnte mir vorstellen, dass die Aussetzung der Vollziehung nicht gewährt wird, der Kneipenbesitzer also im Falle eines Sieges vor Gericht zu viel gezahlte Beiträge erstattet bekommt.
Gegen einen entsprechenden Bescheid, könnte der Kneipenbesitzer Widerspruch einlegen und ggf. gegen diesen Bescheid klagen. Nur dauert dies Erfahrungsgemäß auch recht lange. Ich könnte mir vorstellen, dass die Aussetzung der Vollziehung nicht gewährt wird, der Kneipenbesitzer also im Falle eines Sieges vor Gericht zu viel gezahlte Beiträge erstattet bekommt.
Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Und dann soll das nur eine Gefälligkeit sein das Sie an der Theke stehen? Wenn die Kneipe wie immer geöffnet hat, jeder der kommen mag kommen kann nur das dort eine Mottofete steigt?kleinundgemein hat geschrieben:Es wird kein Eintritt erhoben. Es ist geöffnet wie immer, wobei mein "Konzept" für diesen Abend halt Anwendung findet ... Da normaler Kneipenbetrieb ist, in dessen Rahmen die Mottoparty stattfindet, stellt sich auch nicht die Frage, wer "Veranstalter" sei. Es ist schlichtweg normaler Kneipenbetrieb, nur dass eben zu dieser Party aufgerufen wird.
Warum holt sich der Kneipenbetreiber nicht ihre Ideen für den Abend und eine regulär angemeldete und bezahlte Servicekraft dazu? Die Geschichte müsste schon sehr überzeugend sein damit man das als Gefälligkeit anerkennen könnte.
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Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
hambre hat geschrieben:So klar ist das aus meiner Sicht nicht. Außer dass der Fragesteller selbst behauptet, er mache das aus Gefälligkeit, haben sich bislang keine Anhaltspunkte dafür ergeben, dass es sich tatsächlich um eine Gefälligkeit handelt.


Dabei ist interessant, dass der SV des TE den Begriff "Gefälligkeit" überhaupt nicht enthält - die Suchfunktion verrät: Sie sind der Erste der ihn in dieser Diskussion benützt. Davor wurden ausschliesslich verschiedene Anhaltspunkte ( unentgeltlich, einmalig, aus freundschaft u.s.w) aufgeführt, die mich zu meiner Einschätzung gebracht haben
Die Fragen haben irgendwie auf das "wieso" abgezielt, was rechtlich nun wirklich irrelevant ist. Dabei wurde das rechtlich relevante "wie" völlig vergessen.hambre hat geschrieben:Genau darauf zielten ja auch die Rückfragen ab, die eben nicht nur moralischen Charakter, sondern auch rechtliche Relevanz hatten.
Das scheint aber keine Schwierigkeit zu sein, wie Sie es gerade gezeigt habenhambre hat geschrieben:Letztlich muss nämlich auch ein Außenstehender, der keine Gedanken lesen kann, zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine Gefälligkeit handelt.

Wo sehen Sie den Einfluss eines Unfalles auf den § 1 Abs. 3 2. SchwarzArbG?ExDevil67 hat geschrieben:Und wenn man denen die Schnittwunde an der Hand mit "ich war beim Bierzapfen in der Kneipe" erklärt, sind wir wieder bei der Schwarzarbeit.
Wenn bei einer gewerblichen Tätigkeit ausgeholfen wurde und die Einladung mit unversteuertem Geld bezahlt wurde, dann ist eine Meldung als geldwerter Vorteil sicherlich kein Fehler.all-in hat geschrieben:Aber wie kommst du darauf, dass eine Verköstigung steuerlich relevant ist? Teilst du dem FA etwa mit, wen du mal jemanden ausgeholfen hast und er dich dafür eingeladen hat?
Wie würden Sie denn den für eine Nachprüfung erforderlichen berechtigten Zweifel begründen? Einfach "niemand macht was ohne eigenen geldwerten Vorteil"? Müssen wir nun alle "Refugees Welcome"-Gutmenschen unter Schwarzarbeitsverdacht stellen?webelch hat geschrieben:Dann müsste im Zweifel geklärt werden, ob es sich wirklich um eine "Gefälligkeit" handelt.
kleinundgemein hat geschrieben:Fakt ist bei dem geschilderten Fall, dass es sich um eine Gefälligkeit im Sinne von § 1 Abs. 3 2. SchwarzArbG handelt. Und diese ist somit nicht strafbar.


Das ist eher Unsinn, seit Inkrafttreten des MiLoG kann eine unbezahlte Leistung kein Beschäftigungsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts begründen.Stefanie145 hat geschrieben:Naja, um wirklich sicher zu gehen, dass hier von keiner Schwarzarbeit auszugehen ist, sollte ggf. ein Statusfeststellungsverfahren bei der Rentenversicherung angestrebt werden.
Das ist doch genau der Knackpunkt, entweder jemand arbeitet oder er erbringt eine Gefälligkeitsleistung. Da sind für eine pflichtgemäße Beurteilung durch den Zoll mehr Aspekte einzubeziehen, als nur "er hat den Zapfhahn angefasst!". Es geht neben dem Entgeld auch um die Regelmäßigkeit, Verpflichtung zur Arbeit u.s.w. Natürlich ist niemand gegen Behördenwillkür gewappnet, sie tritt aber nicht so häufig auf wie einige meinen.Stefanie145 hat geschrieben:Wenn Person X beim Arbeiten in der Kneipe angetroffen wird, dürfte man wohl davon ausgehen, dass die Arbeit entgeltlich erfolgen wird (und wenn die Bezahlung durch Sachbezüge erfolgt). Wenn die Mitarbeiter des Zolls davon überzeugt sind, dass eine Schwarzarbeit erfolgt, werden diese einen entsprechenden Bescheid erstellen. Und auf die Schwarzarbeit deutet alles darauf hin, wenn jemand in einer Kneipe arbeitet und nicht angemeldet ist.
Ich schätze, bei einer dürftigen Beweislage, vor Gericht wird der Zoll das Arbeitsverhältnis nachweisen müssen, wird die Vollziehung eher ausgesetzt, sonst muss der Zoll auch die Kosten des vorläufigen Rechtsschutzes tragenStefanie145 hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass die Aussetzung der Vollziehung nicht gewährt wird, der Kneipenbesitzer also im Falle eines Sieges vor Gericht zu viel gezahlte Beiträge erstattet bekommt.

Vielleicht weil es keiner zusätzlicher Servicekraft bedarf und der TE einfach ausnahmsweise selber mal hinter der Theke stehen will?ExDevil67 hat geschrieben:Warum holt sich der Kneipenbetreiber nicht ihre Ideen für den Abend und eine regulär angemeldete und bezahlte Servicekraft dazu?
Wie würden Sie die Lage einschätzen, wenn es sich nicht um Bierzapfen sondern Musikauflegen handeln würde? Würde der Zoll den DJ genauso als Schwarzarbeiter einordnen? Wenn nicht, wiesoExDevil67 hat geschrieben:Die Geschichte müsste schon sehr überzeugend sein damit man das als Gefälligkeit anerkennen könnte.

"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel
Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Einfluss natürlich nicht, aber die Krankenkasse wird mit Sicherheit auf die Idee kommen das ganze als Arbeitsunfall als die zuständige BG abzugeben. Und wenn ihr ein Arbeitsunfall gemeldet wird in einem Unfall der sonst keine Mitarbeiter meldet wird die hellhörig werden. Oder anders gesagt, sobald ein Unfall passiert wird irgendeine öffentliche Stelle auf den Fall aufmerksam und das ganze auf Schwarzarbeit prüfen (lassen).PurpleRain hat geschrieben:Wo sehen Sie den Einfluss eines Unfalles auf den § 1 Abs. 3 2. SchwarzArbG?ExDevil67 hat geschrieben:Und wenn man denen die Schnittwunde an der Hand mit "ich war beim Bierzapfen in der Kneipe" erklärt, sind wir wieder bei der Schwarzarbeit.
Was wäre die Alternative wenn der TE keinen Bock hätte? Richtig, es müsste entweder der Betreiber allein stemmen oder er jemanden einstellen.PurpleRain hat geschrieben:Vielleicht weil es keiner zusätzlicher Servicekraft bedarf und der TE einfach ausnahmsweise selber mal hinter der Theke stehen will?ExDevil67 hat geschrieben:Warum holt sich der Kneipenbetreiber nicht ihre Ideen für den Abend und eine regulär angemeldete und bezahlte Servicekraft dazu?
Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Oder es gibt einfach keine Party und somit ein Stück soziales Miteinander weniger.ExDevil67 hat geschrieben:Was wäre die Alternative wenn der TE keinen Bock hätte? Richtig, es müsste entweder der Betreiber allein stemmen oder er jemanden einstellen.
Wenn man es dem Arzt schon so mitteilt, aber man die Nachfrage ob es sich um einen Arbeitsunfall gehandelt hat verneint, eben weil man es in seiner Freizeit getan hat, dann möchte ich mal den Arzt sehen der Gegenteiliges weitermeldet.ExDevil67 hat geschrieben:Und wenn man denen die Schnittwunde an der Hand mit "ich war beim Bierzapfen in der Kneipe" erklärt, sind wir wieder bei der Schwarzarbeit.
Und dass plötzlich der Zoll vor der Tür steht habe ich in meiner Lieblingsbar, wo seit 9 Jahren nur Ehrenamtliche am Tresen stehen auch noch nicht erlebt. Haben wir hier schon über die Gefahr eines Terroranschlags gesprochen?
Wieso jetzt nur bei einer gewerblichen Tätigkeit? Und in welche Spalte trägst du es ein wenn dir der Wirt, der Chef oder ein Freund einen ausgibt?PurpleRain hat geschrieben:Wenn bei einer gewerblichen Tätigkeit ausgeholfen wurde und die Einladung mit unversteuertem Geld bezahlt wurde, dann ist eine Meldung als geldwerter Vorteil sicherlich kein Fehler.
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Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Ich halte den geschilderten Lebenssachverhalt nicht für ausgeschlossen. Jedoch ist im Falle einer Prüfung durch die Behörden wohl davon auszugehen, dass diese aufgrund der Umstände wie das es ein gewerblicher Betrieb ist und arbeitnehmertypische Handlungen durchgeführt werden, wohl von einer Beschäftigung ausgehen wird. Das wegen 1 Tag Arbeit mit an sicher grenzender Wahrscheinlichkeit keine Sozialversicherungspflicht entstehen würde ist anzunehmen, jedoch sind in der Gastronomie "Sofortmeldepflichten" einzuhalten und ein nicht nachkommen dieser kann und wird wohl auch regelmäßig bebußt. Dazu mehr auf "www.zoll.de".
Die vorangestellte Ausführung entspricht meiner persönlichen Meinung und erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit bzw. Vollständigkeit
Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Der Arzt vielleicht nicht, dann lassen wir X halt vom RTW in die Klinik fahren, der erfragt den Hergang und schwupps rechnet der den Transport direkt mit der BG ab. Ende vom Lied ist das selbe. Oder, oder, oder.all-in hat geschrieben:Wenn man es dem Arzt schon so mitteilt, aber man die Nachfrage ob es sich um einen Arbeitsunfall gehandelt hat verneint, eben weil man es in seiner Freizeit getan hat, dann möchte ich mal den Arzt sehen der Gegenteiliges weitermeldet.ExDevil67 hat geschrieben:Und wenn man denen die Schnittwunde an der Hand mit "ich war beim Bierzapfen in der Kneipe" erklärt, sind wir wieder bei der Schwarzarbeit.
Das Murphy den Abend gute Laune und nichts passiert wo die Möglichkeit besteht das jemand Wind von der Konstellation bekommt und entsprechend aktiv wird würde ich jedenfalls nicht einplanen.
Was nicht ist kann ja noch werden.all-in hat geschrieben: Und dass plötzlich der Zoll vor der Tür steht habe ich in meiner Lieblingsbar, wo seit 9 Jahren nur Ehrenamtliche am Tresen stehen auch noch nicht erlebt.
Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Ich schätze der Rettungsdienst wird sich schon erkundigen, ob es ein Arbeitsunfall war oder man nur mal so hinter der Bar stand. Und wenn die es falsch abrechnen sollten muss man es eben hinterher richtig stellen.
Wer nur nach dem Schnipselchen sucht warum etwas problematisch sein könnte wird wohl nie eine Party auf die Beine stellen. Wie langweilig!
Wer nur nach dem Schnipselchen sucht warum etwas problematisch sein könnte wird wohl nie eine Party auf die Beine stellen. Wie langweilig!
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Re: In der Kneipe unentgeltlich mithelfen
Hallo
ich bin auch letzetndlich der Meinung, dass man sich hier viel zu viele unnötige Gedanken macht.
Wenn tatsächlich eine Kontrolle erfolgen sollte dann könnte natürlich im ersten Augenblick der Eindruck entstehen das gearbeitet wird. Der Zoll macht es sich halt erst einmal einfach und richtet sich nach dem ersten Eindruck. Auf den ersten Blick sieht er halt nur jemanden der die Arbeit einer Bedienung verrichtet.
Im Endergebnis aber kommt trotzdem nichts dabei raus. Wenn der TE erklärt, dass er freiwillig und ohne jegliche Form der Entlohung nur mal ein paar Handgriffe und Zuarbeiten erledigt bei einem Event das er mitorgansiert hat und im übrigen als normaler Gast anwesend ist, konsumiert und bezahlt dann wird das schnell im Sande verlaufen. Problematisch könnte das nur werden, wenn man den TE mehrfach bei solchen Tätigkeiten in dieser und anderen Kneipen erwischt. Oder wenn sich ein "Freund" findet der aussagt der TE habe doch Geld bekommen.
ich bin auch letzetndlich der Meinung, dass man sich hier viel zu viele unnötige Gedanken macht.
Wenn tatsächlich eine Kontrolle erfolgen sollte dann könnte natürlich im ersten Augenblick der Eindruck entstehen das gearbeitet wird. Der Zoll macht es sich halt erst einmal einfach und richtet sich nach dem ersten Eindruck. Auf den ersten Blick sieht er halt nur jemanden der die Arbeit einer Bedienung verrichtet.
Im Endergebnis aber kommt trotzdem nichts dabei raus. Wenn der TE erklärt, dass er freiwillig und ohne jegliche Form der Entlohung nur mal ein paar Handgriffe und Zuarbeiten erledigt bei einem Event das er mitorgansiert hat und im übrigen als normaler Gast anwesend ist, konsumiert und bezahlt dann wird das schnell im Sande verlaufen. Problematisch könnte das nur werden, wenn man den TE mehrfach bei solchen Tätigkeiten in dieser und anderen Kneipen erwischt. Oder wenn sich ein "Freund" findet der aussagt der TE habe doch Geld bekommen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.
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