Streit um Terrasse

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monty05
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Streit um Terrasse

Beitrag von monty05 » 28.03.09, 22:41

Guten Abend!

Wir, mein Freund und ich, haben ein großes Problem.

Und zwar:

Wir haben letztes Jahr ein Haus gekauft, laut Expose mit der vorhandenen Holzterasse ( steht im Kaufvertrag aber nicht extra aufgeführt ) Übergabe war im Januar, Kaufpreis wurde am 1.3.09 gezahlt.

Nun wollen die ehemaligen Mieter des Hauses, die die Terrasse eingebaut haben, die Terrasse zurück, also abbauen. Es besteht ein ziemlicher Streit zwischen unseren Verkäufern und den ehemaligen Mietern, da die Mieter Geld von den Verkäufern für die Terrasse verlangen. Diese zahlen aber nicht. Das ganze läuft nun über den Mieterbund.

Nun meine Frage: Sind wir verpflichtet die ins Haus zu lassen uns die Terrasse abbauen zu lassen? Das sagte mir der ehemalige Mieter nämlich eben am Telefon. Das sie uns einen termin mitteilen und sie die dann abbauen wollen. Wir haben sie nun an die Verkäufer verwiesen, weil wir das so sehen, dass es deren Sache ist.

Klar, ich kann nicht einfach ein Haus mit einer Terrasse verkaufen, die ich garnicht bezahlt habe, aber können die nun einfach so die Herausgabe verlangen? Wie ist die Rechtslage?

Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen.

Gruß Monty05

Chess45
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Beitrag von Chess45 » 29.03.09, 08:13

Der Mieter ist Eigentümer der Terasse, warum bezahlen Sie ihn nicht dafür?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Jürgen

Questor

Beitrag von Questor » 29.03.09, 08:47

Das Pärchen kann nichts damit zu tun haben, weil sie das Haus gekauft wie gesehen haben. Der Verkäufer muss sehen, wie er das Problem in den Griff bekommt. Im schlimmsten Fall könnte das Pärchen hier wohl wegen Betrugs den Verkäufer in die Pflicht nehmen, weil er etwas verkaufte, was ihm nicht gehört.
Wieso soll das Pärchen die Terrasse zweimal bezahlen? Erst mit Kauf des Hauses und dann noch mal an den Mieter?
Und wer "mein Eigentum / mein Grundstück" betritt, bestimme immer noch ich als Eigentümer und nicht irgend welche Mieter, die irgendwann mal in dem Haus gewohnt haben.
Weiterhin sei die Frage gestattet, warum die Mieter die Terrasse nicht schon abgebaut haben, als sie auszogen?!

Das ist nicht zufällig der Versuch, hier noch was rauszuschlagen, weil die sich denken können, dass die neuen Eigentümer einem Rückbau nicht zustimmen würden? :evil:

RM
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Beitrag von RM » 29.03.09, 09:14

Beim Anspruch eines ehemaligen Mieters auf Wegnahme von Einrichtungen drängt sich die Zeitfrage geradezu auf. Die Verjährungsfrist sind nach § 548 Abs. 2 ganze 6 Monate.

monty05
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Beitrag von monty05 » 29.03.09, 14:49

Danke für die Antworten.

Wir bezahlen sie deshalb nicht dafür, weil wir das Haus mit Terrasse laut Expose gekauft haben! Zudem wollen die 800 Euro, haben aber keine Quittungen oder ähnliches die diesen Betrag rechtfertigen. Und der Vater hat sich letztens verraten, dass das ganze nur 300 gekostet hat.

Mein Freund hat eine Rechtsberatung im Internet wahrgenommen, dem Anwalt nach heißt es, dass wir die Terrasse rausgeben müssen.

Ich weiß bald echt nicht mehr weiter :(

RM
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Beitrag von RM » 29.03.09, 15:55

monty05 hat geschrieben:Wir bezahlen sie deshalb nicht dafür, weil wir das Haus mit Terrasse laut Expose gekauft haben! Zudem wollen die 800 Euro, haben aber keine Quittungen oder ähnliches die diesen Betrag rechtfertigen. Und der Vater hat sich letztens verraten, dass das ganze nur 300 gekostet hat.
Diese Rechtfertigung ist - völlig unabhängig davon, zu welchem Ergebnis man in der Sache auch immer kommen mag - einfach nur größtmöglicher Unsinn. Wer etwas verkaufen will, kann dafür im Grundsatz verlangen was er will und muss niemandem nachweisen, was das Material irgendwann gekostet hat. Wenn niemand bereit ist, den geforderten Preis zu zahlen, gibt es eben schlicht und einfach keinen Verkauf.

hws
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Beitrag von hws » 29.03.09, 16:43

monty05 hat geschrieben:Wir bezahlen sie deshalb nicht dafür, weil wir das Haus mit Terrasse laut Expose gekauft haben!
Kommt auf die Eigentumsverhältnisse an. Wenn sie - im guten Glauben - ein gestohlenes Fahrrad kaufen, müssen sie's trotzdem ohne Erstattung der Kosten wieder rausgeben. (vom Verkäufer können sie evtl was fordern, so der denn was hat)
Und das Fahrrad auf dem eigenen Grund abstellen und sagen "hähä, jetzt kriegst du es nicht weil ich keinen auf mein Grundstück lasse" funktioniert nur vordergründig.

Bei den Eigentumsverhältnissen der Veranda kommt es darauf an, ob sie fest mit dem Bodern und/oder Haus verbunden ist.
Das Problem mag sein, dass der Verkäufer etwas verkauft hat, woran er kein Eigentum hat.
monty05 hat geschrieben:Zudem wollen die 800 Euro, haben aber keine Quittungen oder ähnliches die diesen Betrag rechtfertigen. Und der Vater hat sich letztens verraten, dass das ganze nur 300 gekostet hat.
DAS Argument ist völlig wertlos. (vielleicht ja 300Euro Material und der Rest Arbeit?)
Aber wie auch immer - fragen sie beim Discounter nach, zu welchem Preis er die Milch gekauft hat und wehe er schlägt da auch nur einen Cent drauf?
Wenn ich nen Dummen finde, der mir meine Altreifen für 1000Euro abkauft - ist doch ok der Vertrag.
monty05 hat geschrieben:Mein Freund hat eine Rechtsberatung im Internet wahrgenommen, dem Anwalt nach heißt es, dass wir die Terrasse rausgeben müssen.(
Der hat vielleicht mehr Details mitgeteilt bekommen / erfragt, als wir hier wissen.

hws

Lucky
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Beitrag von Lucky » 29.03.09, 20:55

hws hat geschrieben:........Das Problem mag sein, dass der Verkäufer etwas verkauft hat, woran er kein Eigentum hat.
Genau das ist der Punkt. Laut Expose und vor allem auch wie besichtigt, ist die Terrasse dabei. Der Verkäufer hat diese mitverkauft, ohne sich das Eigentum daran gesichert zu haben. Somit wird der Verkäufer dem Käufer gegenüber schadenersatzpflichtig, falls der Vormieter die Terrasse abbaut.
MfG
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juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 30.03.09, 10:51

das exposé hat nur dann eine nähere bewandnis, wenn es tatsächlich vertragsinhalt geworden ist. den angaben des TE nach war das aber nicht der fall, denn die terrasse wurde nicht erwähnt. man darf nicht (dem unter laien weit verbreiteten) irrtum unterliegen, man kaufe ein "haus". nach deutschen recht kauft man ein grundstück, auf dem sich zufällig ein haus befindet. daher erwirbt man eigentum am haus, weil das haus wesentlicher bestandteil des grundstücks ist.
das haus wirkt sich daher nur als wertbestimmender faktor aus.

also kommt es, worauf hws zu recht hingewiesen hat, darauf an, wie fest die terrasse mit dem grundstück verbunden ist.
ist sei wesentlicher bestandteil, so hat das pärchen eigentum daran erworben und die mieter haben vllt einen wertersatzanspruch, ist sie es nicht, "gehört" sie noch den mietern.
ob diese die herausgabe der terrasse verlangen können, wird sich wesentlich nach 548 BGB richten.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Franz Königs
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Beitrag von Franz Königs » 30.03.09, 12:33

§ 548 BGB - Verjährung der Ersatzansprüche und des Wegnahmerechts

(1) Die Ersatzansprüche des Vermieters wegen Veränderungen oder Verschlechterungen der Mietsache verjähren in sechs Monaten. Die Verjährung beginnt mit dem Zeitpunkt, in dem er die Mietsache zurückerhält. Mit der Verjährung des Anspruchs des Vermieters auf Rückgabe der Mietsache verjähren auch seine Ersatzansprüche.

(2) Ansprüche des Mieters auf Ersatz von Aufwendungen oder auf Gestattung der Wegnahme einer Einrichtung verjähren in sechs Monaten nach der Beendigung des Mietverhältnisses.

Big Guro
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Beitrag von Big Guro » 30.03.09, 16:07

Warum kommt BGB § 932 nicht in Betracht?


§ 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

...(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
...(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.
Ich habe keine Ahnung, was ich hier tue...

...aber Inkompetenz hat mich auch
noch nie von etwas abgehalten.

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 30.03.09, 16:10

die terrasse ist doch nicht mit verkauft.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Franz Königs
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Beitrag von Franz Königs » 30.03.09, 17:07

Big Guro hat geschrieben:Warum kommt BGB § 932 nicht in Betracht?
§ 932 BGB setzt eine nach § 929 BGB erfolgte Veräußerung voraus. § 929 BGB gilt für die Veräußerung einer beweglichen Sache. Veräußert wurde aber nicht eine bewegliche Sache, sondern ein Grundstück.

Nach § 94 Abs. 2 BGB gehören zu den wesentlichen Bestandteilen eines Gebäudes die zur Herstellung des Gebäudes eingefügten Sachen. Diese Sachen müssen nicht mit dem Grund und Boden fest verbunden sein. Es genügt, dass es sich um Sachen handelt, ohne die nach der Verkehrsanschauung das Gebäudes nicht fertiggestellt ist, also um Sachen, ohne deren Vorhandensein das Gebäude nicht als fertig angesehen werden könnte. Eingefügt ist eine Sache, wenn sie mit einem anderen Bestandteil des Gebäudes verbunden ist, mit dem Baukörper eine optische Einheit bilden. Dazu kann auch eine Terrasse gehören. Darauf, wann und von wem ein Bestandteil mit dem Gebäude verbunden worden ist, kommt es nicht an.

Wenn die Terrasse in diesem Sinn zu den wesentlichen Bestandteilen des Gebäudes gehört, hat sie der derzeitige Eigentümer mit dem Grundstück erworben.

monty05
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Beitrag von monty05 » 30.03.09, 21:01

so, Neuigkeiten

wir haben heute nochmal mit der Maklerin gesprochen. Wir und die Verkäufer haben uns jetzt so geeinigt, dass die ehemaligen Mieter die Terrasse abbauen und wir von den Verkäufern eine neue bekommen. Ich hoffe das klappt auch alles so. Aber die Maklerin will zur Not auch einen Teil des betrages zahlen ( finde ich sehr nett )

Somit sind wir ab Samstag hoffentlich die ätzenden ehemaligen Mieter los. Haben dann zwar vorerst keine terrasse mehr, aber abgeblich kriegen wir ja eine neue. Und die Maklerin sagte, dazu sind die Verkäufer verpflichtet, da sie das Haus mit Terrasse verkauft haben.

Ich hoffe hier kehrt etwas mehr Ruhe jetzt ein, bin es dermaßen leid.

Sie betonte nochmal, dass wir eigentlich nichts damit zu tun haben.

ich danke euch allen für die teils sehr hilfreichen Antworten!

Beste Grüße Monty05

Lucky
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Beitrag von Lucky » 30.03.09, 21:34

juggernaut hat geschrieben:die terrasse ist doch nicht mit verkauft.
Ich meine schon, daß die Terrasse mitverkauft ist. Im Kaufvertrag dürfte stehen, daß das Haus gekauft wird "wie es liegt und steht". Der Käufer durfte davon ausgehen, daß die Terrasse - so wie besichtigt - selbstverständlich dazugehört. Selbst wenn im KV steht, daß "bewegliche Gegenstände" nicht mitverkauft wurden, denn eine Terrasse ist kein beweglicher Gegenstand.
MfG
Lucky
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