TOP erstellen?

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Auegeile
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TOP erstellen?

Beitrag von Auegeile » 01.04.09, 18:57

Hallo zusammen,

Wir haben am 15. April die nächste Eigentümerversammlung.
Die TOP's stehen soweit fest, kann ich trotzdem noch nachträglich einen Tagesordnungspunkt dem Verwalter in die Hand drücken und in die Versammlung einbringen.
Ich würde gerne als TOP folgendes bringen:

TOP 11 : Die Eigentümmerversammlung nicht mehr in die Ferien zu verlegen!

Wäre das machbar?? Oder könnte man so etwas auch unter Sonstiges wirksam abstimmen?

LG
Auegeile

Chess45
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Beitrag von Chess45 » 01.04.09, 19:11

Das bringt nichts, wenn der Verwalter dies nicht machen will, nutzt auch ein Beschluss nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Jürgen

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 01.04.09, 19:42

wenn es einen beschluss gibt, muss sich der verwalter dran halten.

TOP´s können grundsätzlich auch "online" in der versammlung gestellt werden (dazu ist sie ja da).
wird darüber auch beschlossen, können anfechtungsklagen natürlich mglw - abhängig vom beschlusgegenstand - schon deshalb erfolgreich sein, weil der TOP nicht auf der einladung stand und der betreffende WE´er natürlich gekommen wäre, wenn er gewußt hätte ...

problem bei diesem konkreten TOP könnte sein, dass es sich um eine regelung für die ungewisse zukunft handelt, die deshalb einer vereinbarung und nicht (nur) eines beschlusses bedürfte. wenn das der fall ist, nutzt tatsächlich auch ein beschluss nichts.

aber ein beschluss, die versammlung im nächsten jahr nicht in die ferien zu legen, könnte durchaus bestand haben.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Auegeile
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Beitrag von Auegeile » 02.04.09, 03:02

Vielen Dank

LG
Auegeile :)

Edelmieter
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Re: TOP erstellen?

Beitrag von Edelmieter » 02.04.09, 08:16

Auegeile hat geschrieben:TOP 11 : Die Eigentümmerversammlung nicht mehr in die Ferien zu verlegen!

Wäre das machbar?? Oder könnte man so etwas auch unter Sonstiges wirksam abstimmen?
Es dürfte in diesem speziellen Fall nicht darauf ankommen, ob dies machbar ist, sondern welche Wirkung ein solcher Beschluss haben sollte. Die Berechtigung zur Einberufung liegt, sofern keine besonderen Voraussetzungen gegeben sind, per Gesetz ausschließlich beim Verwalter. Deshalb bestimmt auch dieser alleine den Einberufungszeitpunkt. Ein Beschluss der Eigentümer dürfte, wahrscheinlich wegen mangelder Beschlusskompetenz und daraus folgender Nichtigkeit des gefassten Beschlusses, daran nichts ändern.

Dass Beschlüsse in einer Versammlung, die zur "Unzeit" einberufen wurde, möglicherweiser anfechtbar sind, steht auf einem anderen Blatt.

axelmax
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Re: TOP erstellen

Beitrag von axelmax » 02.04.09, 09:03

Hallo zusammen.

Ich sehe das etwas anders.
Zwar lädt der Verwalter zur Eigentümerversammlung ein, aber IMHO können die Eigentümer per Mehrheitsbeschluß festlegen, einen bestimmten Zeitraum von Versammlungen freizuhalten. Laut § 27 Abs 1 Nr. 1 WohEigG hat der Verwalter Beschlüsse der Eigentümer umzusetzen.
Die eigentliche Einladung bleibt davon ja unberührt.

Gruß
axelmax

edit: gichtgriffel :(

juggernaut
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Re: TOP erstellen?

Beitrag von juggernaut » 02.04.09, 09:28

Edelmieter hat geschrieben:Ein Beschluss der Eigentümer dürfte, wahrscheinlich wegen mangelder Beschlusskompetenz und daraus folgender Nichtigkeit des gefassten Beschlusses, daran nichts ändern.
warum das?
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Chess45
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Beitrag von Chess45 » 02.04.09, 09:40

Natürlich kann die WEG Verwaltungsanweisungen beschließen, nur nicht durch setzen
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Jürgen

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 02.04.09, 09:41

Chess45 hat geschrieben:Natürlich kann die WEG Verwaltungsanweisungen beschließen, nur nicht durch setzen
es wird immer rätselhafter ... warum das ??
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Chess45
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Beitrag von Chess45 » 02.04.09, 09:46

juggernaut hat geschrieben:
Chess45 hat geschrieben:Natürlich kann die WEG Verwaltungsanweisungen beschließen, nur nicht durch setzen
es wird immer rätselhafter ... warum das ??
Wie wollen Sie denn so einen Beschluß durchsetzen, wenn der Verwalter es einfach nicht macht?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Jürgen

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Beitrag von juggernaut » 02.04.09, 09:57

abgesehen davon, dass "faktisch durchsetzenkönnen" etwas ganz anderes ist als "nichtigkeit wegen fehlender beschlusskompetenz", reichen da die zur verfügung stehenden mittel theoretisch von "anweisungen" durch das gericht über die abwahl und kündigung aus wichtigem grund bis hin zu schadenersatzforderungen. und natürlich kann ich, wenn ich nur wirklich will, eine versammlung auch ohne den verwalter einberufen - entweder über den verwaltungsbeirat, wenn vorhanden, oder über das minderheitenquorum.

voraussetzung ist natürlich, dass sich die WE´er weitgehend einig sind, was häufig genug nicht der fall ist. falls nicht, liegt das aber nicht daran, dass ich nicht könnte, sondern daran, dass ich nicht will (ich = WEG). ein kluger verwalter weiß das natürlich.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Beitrag von Chess45 » 02.04.09, 10:38

juggernaut hat geschrieben:abgesehen davon, dass "faktisch durchsetzenkönnen" etwas ganz anderes ist als "nichtigkeit wegen fehlender beschlusskompetenz", reichen da die zur verfügung stehenden mittel theoretisch von "anweisungen" durch das gericht über die abwahl und kündigung aus wichtigem grund bis hin zu schadenersatzforderungen. und natürlich kann ich, wenn ich nur wirklich will, eine versammlung auch ohne den verwalter einberufen - entweder über den verwaltungsbeirat, wenn vorhanden, oder über das minderheitenquorum.

voraussetzung ist natürlich, dass sich die WE´er weitgehend einig sind, was häufig genug nicht der fall ist. falls nicht, liegt das aber nicht daran, dass ich nicht könnte, sondern daran, dass ich nicht will (ich = WEG). ein kluger verwalter weiß das natürlich.
Nun wenn man die Abberufung des Verwalter als Druckmittel einsetzen kann/will ist dies richtig. Aber dazu müsste die WEG erst ein mal einen besseren Verwalter haben.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Jürgen

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Bessere Verwalter

Beitrag von Ulrich Fries » 02.04.09, 10:58

Beschlüsse ohne Durchsetzungschanche kann man lassen, also erst die Sanktionen bedenken, man kann ja auch die Wiederwahl in Frage stellen, und dann Beschlussantrag einbringen. Beschlüsse mit Formfehlern, wenn die Beschlusskompetenz gegeben ist, werden ja ohne Anfechtung bestandskräftig. Also das angemerkt, beschließen, was geht und abwarten.

Bessere Verwalter, als den eigenen, gibt es wie Meersand, jeder hat halt nur ´ne andere "Macke", aber die guten Verwalter sind die Seltenheiten! Viel Verwalterwechsel erhöht die Chance, so eine Perle zu finden. Nibelungentreue heutzutage ist out!
Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.

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Re: TOP erstellen?

Beitrag von Edelmieter » 02.04.09, 21:17

juggernaut hat geschrieben:
Edelmieter hat geschrieben:Ein Beschluss der Eigentümer dürfte, wahrscheinlich wegen mangelder Beschlusskompetenz und daraus folgender Nichtigkeit des gefassten Beschlusses, daran nichts ändern.
warum das?
Die Annahme, es läge wahrscheinlich keine Beschlusskompetenz und daraus folgende Nichtigkeit des gefassten Beschlusses vor, lässt sich zugegebener Maßen nicht aufrechterhalten.

Der Vors. Richter am OLG a. D., Dr. Wolfgang Gottschalg, führt in der Zeitschrift NZM 1999, 825 ff. zum Zeitpunkt der Versammlung aus:

"(...) der Versammlungszeitpunkt ist gesetzlich nicht näher bestimmt. Hierüber, also über Datum und Uhrzeit, hat der Einberufende - in der Regel der Verwalter - nach billigem, gerichtlich nachprüfbarem Ermessen zu entscheiden. Kriterien für die Ermessensausübung sind insbesondere die berechtigten Belange der berufstätigen Wohnungseigentümer sowie die Erholungs- und Religionsausübungsbedürfnisse an Sonn- und Feiertagen, aber auch das Interesse eines professionellen Verwalters an regelmäßigen Arbeitszeiten. (...)"

Unabhängig davon stellt sich aber nach wie vor die Frage, welche Wirkung ein solcher Beschluss haben sollte. Der Verwalter ist nicht unmittelbar in die Bindungswirkungen von Beschlüssen und Vereinbarungen einbezogen. Beschlüsse und Vereinbarungen gelten gemäß § 10 Abs. 1 - 3 WEG nur unter Eigentümern und deren Rechtsnachfolgern. Es gibt zwar einerseits Meinungen, dass der Verwalter die Beschlüsse nach § 27 Abs. 1 WEG umzusetzen hat und deshalb daran gebunden sei. Andererseits ist der Verwalter (beziehungsweise das Amt des Verwalters) kein Mitglied der Eigentümergemeinschaft, so dass möglicherweise ein Beschluss zulasten Dritter vorliäge, der nicht befolgt werden müsste.

Konkrete Gerichtsentscheidungen liegen mir zu diesem speziellen Sachverhalt nicht vor; wem welche bekannt sind, soll sie bitte mitteilen.

juggernaut
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Re: TOP erstellen?

Beitrag von juggernaut » 03.04.09, 12:44

Edelmieter hat geschrieben:Unabhängig davon stellt sich aber nach wie vor die Frage, welche Wirkung ein solcher Beschluss haben sollte. Der Verwalter ist nicht unmittelbar in die Bindungswirkungen von Beschlüssen und Vereinbarungen einbezogen. Beschlüsse und Vereinbarungen gelten gemäß § 10 Abs. 1 - 3 WEG nur unter Eigentümern und deren Rechtsnachfolgern. Es gibt zwar einerseits Meinungen, dass der Verwalter die Beschlüsse nach § 27 Abs. 1 WEG umzusetzen hat und deshalb daran gebunden sei. Andererseits ist der Verwalter (beziehungsweise das Amt des Verwalters) kein Mitglied der Eigentümergemeinschaft, so dass möglicherweise ein Beschluss zulasten Dritter vorliäge, der nicht befolgt werden müsste.
das ist zwar ein interessanter ansatz, aber ich kann dir nicht folgen.

nehmen wir an, die WEG vereinbart, dass versammlungen nicht im dezember eines jahres stattfinden dürfen (oder das steht schon in der TE/GO). das wäre (als vereinbarung) unzweifelhaft zulässig, denn die binnenordnung der WEG gibt sich diese grundsätzlich selbst, soweit nicht das gesetz dem entgegensteht, aber wie du selbst ausführst, ist dies hinsichtlich zeit/ort der versammlung nicht der fall.
zwar kann der verwalter dann dennoch im dezember einladen, sollten dann aber beschlüsse gefasst werden, dürfte ein abwesender WE´er wohl erfolg mit einer anfechtungsklage haben. die kosten dieses anfechtungsverfahrens dürfte nach 49 WEG mit einiger wahrscheinlichkeit der verwalter selbst tragen müssen, da er die TE/GO und sonstige vereinbarungen zu kennen und zu befolgen hat; tut er es nicht, dürfte das wohl grob fahrlässig sein.

also dürfte die WEG auch beschließen können, dass die versammlung nicht in den ferien stattzufinden hat. solange es sich dabei nicht um einen vereinbarungsersetzenden beschluß handelt (etwa, weil das für immer beschlossen wird), wäre dieser beschluß auch wirksam und wohl nicht einmal mit viel erfolg anfechtbar - man könnte höchstens darüber diskutieren, ob der ausschluß der schulferien nicht wegen deren häufigkeit und länge zu einschneidend ist und deshalb keine maßnahme ordnungsgemäßer verwaltung darstellt, andererseits zeigen zB die gerichtsferien, dass der gesetzgeber aus pragmatischen gründen ebenfalls davon ausgeht, dass sich bestimmte zeiten einfach nicht eignen. ist der beschluß erst mal bestandskräftig in der welt, dürfte wieder obiges zutreffen.

so sehe ich das, lasse mich aber gerne überzeugen :)
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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