Mitverantwortung?

Moderator: FDR-Team

§nix
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Mitverantwortung?

Beitrag von §nix »

Bis jetzt 44 Zugriffe, und keine Stellungnahme? :(

Wäre ich mit dieser Anfrage hier besser aufgehoben gewesen?
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

§nix
Ein Mensch wollt' immer recht behalten: So kam's vom Haar- zum Schädelspalten. Eugen Roth

Wohni
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von Wohni »

Die Sache ist hier in diesem Forum sicher besser aufgehoben.

Den Text der Anfrage kopiere ich hier mal in kursiven Zeichen:

"Hallo §§-Gurus,

in einer WEG sind über eineinhalb Jahre erhebliche Beträge via Barabhebung "verdunstet" d.h., es sind keinerlei Belege dafür vorhanden.
Aufgedeckt wurde die Sache vor einer knappen Woche durch den Beirat, der sich nun natürlich fragt, inwieweit er sich evtl. durch die offensichtlich unzureichende Prüfung in den letzten Jahren straf- und zivilrechtlich mitverantwortlich gemacht hat.

Ist es nun (zwingend) erforderlich juristische Schritte einzuleiten, um sich nicht selbst in die Nesseln zu setzen, oder reicht es, wenn Beirat bzw. WEG Druck auf den Schädiger ausüben, damit der Fehlbetrag durch ihn wieder ausgeglichen wird?
[Druck nicht i.S.v §240 StGB, auch wenn sich ein "wenn Sie nicht, dann..." wohl nicht vermeiden lässt, was aber unter zivilisierten Menschen nicht rechtswidrig sein dürfte.]

Vielen Dank im Voraus für Klarstellung"


Als Beiratsmitglied würde ich in jedem Fall für die WEG sofort nach vorne laufen.
Das heißt:
1. Genaue Feststellung, wieviel Geld in welchen Zeiträumen veruntreut wurde.
2. Klärung, wer die Barabhebungen veranlasst haben kann.
3. Beratung und Feststellung zu 1. und 2. im gesamten Beirat.
4. Ehrliche und vollständige Information an alle Eigentümer.
5. Strafanzeige stellen.

Nachrangig nach dem Schädiger evtl. auch finanzielle Verantwortung zu übernehmen würde für mich ebenso dazu gehören.

Sollte es sich bei dem Schädiger um einen professionellen Immobilienverwalter handeln, sollte zudem das Ordnungsamt informiert werden, das gffls. eine Gewerbeuntersagung aussprechen kann.

Ansonsten kommt es wahrscheinlich auch darauf an, wie qualifiziert sich die Beiratspersonen gegenüber der Eigentümerversammlung geäußert haben hinsichtlich der Richtigkeit der Abrechnungen.

Selbst bin ich auch im Beirat unserer WEG. In dieser Position sehe ich mich in einer Garantenpflicht gegenüber den anderen Eigentümern.
Das heißt: Ich prüfe den Abrechnungsentwurf des Verwalters und die Kontenbewegungen so intensiv, dass ich mit gutem Gewissen ein gutes Zeugnis abgeben kann.

Ein Strafrechtler bin ich nicht, nur ein Wohnungseigentümer.
Selbst für einen Strafrechtler dürfte der beschriebene Sachverhalt aber zu wenig ausführlich sein für eine vernünftige Einschätzung.
Abwarten und / oder Verschleiern dürfte sich irgendwann später unangenehmer auswirken.

MfG Wohni

Verpflichteter
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von Verpflichteter »

Hallo

so wie ich das lese gibt es eine Hausgeldabrechnung die bereits durchgewunken wurde.
Bei der aktuellen Prüfung ergeben sich Ungereimtheiten.

Der Verwalter sagt dazu nichts Erklärendes.

Sehe ich als Möglichkeit, der Beirat trägte es bei der Versammlung vor und die Gemeinschaft handelt dann.

Der Verwalter "macht" jedoch keine Eigentümerversammlung mehr, dann ist der Beirat aufgefordert einen Versammlung einzuberufen. Wiederum wird die Gemeinschaft handeln.

Unterlässt die Gemeinschaft das Handeln kann ein Beirat/Eigentümer sein Glück versuchen und geht am besten zu einem Anwalt.

Kommt die Gemeinschaft zum Schluss Verwalter muss weg und auch der Beirat, dann wird sich der Exbeirat auch Sorgen machen müssen inwieweit er haftet.

Mal unterstellt die Gemeinschaft beschließt gegen den Beirat eine Schadensersatzforderung auf zu machen. Da gehe ich davon aus, dass das ein langer Weg sein wird, hängt dann wie immer im Leben von den Umständen ab.

https://www.haufe.de/immobilien/verwalt ... 13070.html


MfG
uwe

ISpeech
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von ISpeech »

In der Regel wird der Beirat entlastet, damit kann prinzipiell nichts passieren, weil (so nehme ich an) der Beirat weder vorsätzlich noch grob fahrlässig gehandelt hat.

§nix
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von §nix »

Verpflichteter hat geschrieben:....so wie ich das lese gibt es eine Hausgeldabrechnung die bereits durchgewunken wurde.
Das könnte für 2015 der Fall sein, für das Jahr ist auch der Fehlbetrag eher erträglich.

Der Beirat ist bereits aktiv geworden, der Verwalter hat keinen Zugriff mehr auf das WEG-Konto und hat uns die Suche nach weiteren Belegen zugesichert, der Beirat "regiert" im Moment kommisarisch. Ein Erstattungswille des Verwalters ist vorhanden... allein mir fehlt der Glaube, dass er das kann.
Das Dumme ist, er wohnt auch im Haus, eine Anzeige, so naheliegend sie auch sein mag, bringt noch mehr Unfrieden und das Geld auch nicht schneller und zuverlässiger zurück. :(
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

§nix
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Wohni
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von Wohni »

Hallo §nix,

ihr braucht schnellstens einen neuen Verwalter, damit die WEG wieder handeln kann.

Für den Ex-Verwalter ist das ja wohl mehr als peinlich, wenn er auch noch im Objekt wohnt und den anderen Leuten dauernd über die Füße läuft.

Wenn er rückzahlungswillig ist, sollte man schnellstmöglich einen Ratenplan aufstellen und vereinbaren.
Dann sieht man ja, ob es mit der Rückzahlung klappt oder nicht.

Wie hoch ist der veruntreute Betrag?
Wie groß ist die Gemeinschaft?

Dass er jetzt nach Belegen sucht, hört sich für mich komisch an.
Das Begleichen von Rechnungen in bar ist ja eher ungewöhnlich.
Er wird sich ja nicht Bargeld besorgt haben, um dann zum Beispiel bei der Stadtkasse die Grundbesitzabgaben einzuzahlen.

MfG Wohni

Wohni
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von Wohni »

ISpeech hat geschrieben:In der Regel wird der Beirat entlastet, damit kann prinzipiell nichts passieren, weil (so nehme ich an) der Beirat weder vorsätzlich noch grob fahrlässig gehandelt hat.
Ein solcher Beschluss könnte leicht und erfolgreich angefochten werden bei dem geschilderten Sachverhalt.

Entscheidend bei der Beurteilung der Rechtmäßigkeit ist doch die Frage, ob Schadenersatzansprüche gegen die Beiratspersonen bestehen (könnten).

Die Eigentümer, die dafür stimmen, würden sich selbst keinen Gefallen tun.
Warum dann also ein Gefallen für die fahrlässig agierenden Beiratsleute?

MfG Wohni

ISpeech
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von ISpeech »

Eine Prüfung durch den Beirat muss lediglich stichprobenartig und auf Plausibilität erfolgen. Das sollte regelmäßig der Fall sein und dann ist jedes Beiratsmitglied mit der Entlastung aus der Haftung raus. Die Anfechtung der Entlastung geht nur 1 Monat nach Beschlussfassung. Und aktuell hat der Beirat doch die Unstimmigkeiten entdeckt und muss diese auch in der Versammlung mitteilen.

Verpflichteter
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von Verpflichteter »

Hallo,
da stellt sich mir doch auch die Frage, wie wenig muss ein Beirat tun um ggf. zu haften.

Der Beirat macht sich dann haftbar, wenn er durch unsachgemäße "Buchprüfung" die Kassendifferenz nicht bereits letztes Jahr festgestellt hat, es sei denn, es ist die Prüfung für das Jahr, in welchem die Gelder "verflüchtigt sind".
Ich habe heute die Prüfung abgeschlossen und ich kann bei uns eine Kassendifferenz nicht prüfen.
Ich kann mit viel Mühe die rechnerische Richtigkeit der Jahresabrechnung prüfen.
Wer eine Jahresabrechnung prüfen will, sollte mindestens so viel können wie derjenige der sie erstellt hat.
In unserem Fall ein Profi der 70€ Stundensatz bekommt und auch verdient.
Ich behaupte, ein erheblicher Teil der Beiräte ist zu einer solchen Prüfung nicht in der Lage.

Bei uns gibt es eine Lücke von ca. 30.000€ zwischen Jahresabschluss der Banken und dem der Jahresabrechnung.
Die kann man auch erklären, jedoch nicht in den Abrechnungen finden.

Wenn man jetzt noch an eine sachliche Prüfung denkt, wird es für den Beirat schlicht unmöglich.



Wenn der Beirat nicht gerade keinerlei Prüfung durchführt und auf der Eigentümerversammlung behauptet er hätte gründlich geprüft, wird im kein Strick zu drehen sein.

Wenn der Beirat seine Prüfung stichprobenartig durchführt und dabei Schwerpunkte setzt, kann er ja mal die Prüfung der einzelnen Kontoauszüge vernachlässigt haben.

MfG
uwe

PS.
@ispeech
jetzt ändere ich meinen Beitrag aber nicht mehr :D

§nix
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von §nix »

@Wohni
Der Fehlbetrag ist fünfstellig für eine WEG mit 28 WE.


Ich danke für die bisherigen Stellungnahmen, die Unterlagen werden zur Zeit von unserer künftigen (externen) Verwaltung geprüft, die/der ehemalige ist bereit den Schaden auszugleichen und trägt sich mit dem Gedanken einer Selbstanzeige.

Die Hoffnung, aber bisher wirklich nur die, dass die WEG und der Beirat mit einem blauen Auge aus der Sache herauskommt, ist somit gegeben.
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

§nix
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webmaster76
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von webmaster76 »

Wäre es nicht empfehlenswert, beide Threads zusammenzulegen?

Wenn der alte Verwalter und Eigentümer "gezwungen" war in die Gemeinschaftskasse zu greifen, wird es bei ihm wohl bereits eine deutliche finanzielle Schieflage geben. Ob er dann am Ende überhaupt irgendeine Rückzahlung leisten kann, ist zu bezweifeln. Daher würde ich mich persönlich nicht lange hinhalten lassen, wer weiß wo sonst noch Ausstände sind oder dazu kommen.
Zumindest scheint die Person noch eine Immobilie zu haben, auf die man zugreifen könnte.

Ich frage mich, ob hier nicht § 18 WEG Abs (1) zieht, womit man diese Person "loswerden" könnte. Denn wenn es schon zu den beschriebenen Ereignissen gekommen ist, so ist zu befürchten, dass es bald Probleme mit Hausgeldzahlungen, Sonderumlagen etc. kommen wird.

Verpflichteter
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von Verpflichteter »

Hallo,
Der Exverwalter zeigt sich kooperativ, zieht den Verkauf seiner Wohnung in Erwägung um aus der Geschichte vielleicht doch noch ohne juristisches Nachspiel herauszukommen.

Erst nahm sich ein Verwalter das Geld unserer EG und dann sein Leben.
Die Witwe hat danach eine Wohnung verkauft und den Fehlbetrag ersetzt.

Man sollte also schon mit dem Ex in Verbindung bleiben und ihm Lösungswege aufzeigen.

MfG
uwe

§nix
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von §nix »

Ah, das Forum hat seine Schluckbeschwerden überwunden :ostern:
Verpflichteter hat geschrieben:Man sollte also schon mit dem Ex in Verbindung bleiben und ihm Lösungswege aufzeigen.
Das ist nicht ganz einfach, wenn der EX-HV auf Tauchstation gegangen ist. :(

Mehr Entgegenkommen als drei Nachrichten im Briefkasten, eMails und die Bitte auf dem Anrufbeantworter, alle mit dem Hinweis, dass die WEG nur am finanziellen Ausgleich interessiert sind, nicht an juristischer Verfolgung kann man ihm nicht anbieten. Diskretion im Haus hat ihm der Beitrat, für den das Eis nun auch immer dünner wird, ebenso zugesichert .
Jetzt ist er am Zug.
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

§nix
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§nix
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von §nix »

Was lange währt...

Die WEG hat seit 2. Mai eine neue Verwaltung, eine MA aus einer professionellen HV ist mit viel Engagement eingesprungen und tief eingetaucht, sonst wäre der Versammlungstermin nie so schnell zustande gekommen.

Ebenso wichtig, die WEG hat das Geld zu knapp 98% wieder, die zwei Prozent sollen auch noch kommen. Sie fehlen, weil der Tralala von Ex-Hv die aufgenommene Kreditsumme ab- statt aufgerundet hat, denn dann wäre er jetzt flexibler, so wird die WEG wohl noch ein wenig warten müssen.

Der Ex-Hv sitzt auch deswegen bereits wieder auf dem hohen Ross und maßt sich einen Ton an, der ihm nicht zusteht. Offenbar ist er nach Begleichen der Rückstände frei von jeglichem Schuldbewusstsein, ignorierend welche Toleranz man für ihn aufbrachte, und dass die Verfolgungsverjährung noch lange nicht gegeben ist.
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

§nix
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Re: Mitverantwortung?

Beitrag von §nix »

Nachlese:

Stünde für den Beirat, oder den neuen Verwalter nachdem die Sache finanziell aus der Welt geschafft ist, noch eine Strafvereitelung im Raum, denn der Ex-HV wurde, des Hausfriedens wegen nicht angezeigt?
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

§nix
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