Heizverteiler - Sondereigentum?

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freemont
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von freemont » 01.02.18, 11:48

Tobis F hat geschrieben:...
Nur was sagt das jetzt in Bezug auf die Fußbodenheizung? Ist die dann automatisch, nur weil sie von GE umgeben ist, auch GE?
...

Ja, das ist der Punkt.

Ich glaube, die Lösung ist § 946 BGB:
Verbindung mit einem Grundstück

Wird eine bewegliche Sache mit einem Grundstück dergestalt verbunden, dass sie wesentlicher Bestandteil des Grundstücks wird, so erstreckt sich das Eigentum an dem Grundstück auf diese Sache.
Es käme also tatsächlich darauf an, in wessen Eigentum der Estrich steht, in dessen Eigentum sind auch die Heizschlangen.

Und im Zuge dieser Frage muss dann auch noch entschieden werden, ob § 5 WEG überhaupt zulässt, dass der Estrich zum SE erklärt wird.

Das könnte man dann weiter so verkomplizieren, dass es in jedem Einzelfall darauf ankommt, welche Funktion der Estrich hat.

Ich bin mir recht sicher, dass irgendwann einmal die allerkomplizierteste Lösung in einem BGH-Urteil auftauchen wird.

Tobis F
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Tobis F » 01.02.18, 12:13

freemont hat geschrieben:Ich glaube, die Lösung ist § 946 BGB:
Verbindung mit einem Grundstück

Wird eine bewegliche Sache mit einem Grundstück dergestalt verbunden, dass sie wesentlicher Bestandteil des Grundstücks wird, so erstreckt sich das Eigentum an dem Grundstück auf diese Sache.
Nun kann man trefflich darüber streiten ob man diesen "Riesenbogen um die Ecke und von hinten wieder rein" spannen kann. Ob eine FB eine bewegliche Sache ist ein Punkt, ob dann auch das Waschbecken der Familie x, dass Abwasserrohr am "Klo" von y (noch weit weg vom gemeinsamen Fallrohr).............. - damit kann man wirklich fast alles zum GE erklären.
freemont hat geschrieben:Und im Zuge dieser Frage muss dann auch noch entschieden werden, ob § 5 WEG überhaupt zulässt, dass der Estrich zum SE erklärt wird.
Was noch immer nicht zur automatischen Zuteilung der FB in GE oder SE führen würde.
freemont hat geschrieben:Ich bin mir recht sicher, dass irgendwann einmal die allerkomplizierteste Lösung in einem BGH-Urteil auftauchen wird.
Hier stimme ich, und sicher nicht nur ich, Dir leider 1000000% zu. Es wird ein weiteres Urteil geben das alles niemand braucht und das niemand helfen wird weil es mehr Fragen aufwirft als es Antworten liefert.

Verpflichteter
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Verpflichteter » 01.02.18, 13:13

Hallo,

man könnte es ja mal mit der "Rohbautheorie" versuchen.

Das Gebäude steht und ist in der "Außenansicht" fertig, das SE hat Wohnungsabschlusstür und Fenster.
Im SE findet man vor Absperrmöglichkeiten für Wasser, Abwasserleitungen haben einen Geruchsverschluss in der Form eines Deckels, Strom liegt bis zum Zähler oder den Hauptsicherungen, Heizungsanschlüsse liegen bis Abstellmöglichkeiten.

Alles Weitere kann der SE selbst einbauen.

Baut er keine Heizkörper ein, muss er frieren.
Ohne WC, muss er einen Eimer nutzen.
Ohne Putz an den Wänden, sieht er Rohbau.

Jetzt zum Boden. Ist zu Schallschutzzwecken ein "Trittschallestrich" notwendig, wird man diesen nicht in das Ermessen des Sondereigentümers stellen. Sondern die Gemeinschaft wird ihn bereits in den Rohbau einbringen, damit wird Estrich GE.

Wird im Trittschallestrich gleichzeitig einen Fußbodenheizung eingebaut ist diese GE.

Will jemand Rippenheizkörper oder Plattenheizkörper hat er die Wahl.

Will jemand einen Wandflächenheizung und das SE hat Wärmemengenzähler, kann er es umsetzen.

Ist die Gemeinschaft jedoch auf Heizkostenverteiler z.B. Verdunstungsprinzip angewiesen hat man schon das Potential für einen Rechtsstreit.
Daher sollte die Teilungserklärung mit Sachverstand erstellt werden.


Fehlt es daran, versucht sich juristischer Verstand an Technik mit bekannten Ergebnis.


MfG
uwe

IskaralPustl
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von IskaralPustl » 04.02.18, 17:43

Mein Laiensenf dazu, der sich nur auf folgenden Passus in der TE bezieht und nicht auf die grundsätzliche Fragestellung SE oder GE:
"...soweit sie nicht dem gemeinschaftlichen Gebrauch aller Wohnungseigentümer dienen."

Eine Heizungsanlage sollte eigentlich ein abgestimmtes Gesamtsystem sein. Wenn jemand etwas an den einzelnen Komponenten ändert (das berühmt-berüchtigte Schräubchen), hat dies i.d.R. auch Einfluss auf das gesamte System (mal mehr, mal weniger). Ein gut aufeinander abgestimmtes Heizungssystem, mit all den dazugehörigen Komponenten (z.B. Thermostate, Stellantriebe, Heizschlaufen, etc.), dient nach meiner Meinung allen Wohnungseigentümern (sofern sie an derselben Heizungsanlage angeschlossen sind). Oder andersherum: Wenn alle schrauben dürfen wie sie wollten, wird man wohl nie ein sauber abgestimmtes Gesamtsystem erreichen.

Vielleicht ist das auch alles nur zu spitzfindig von mir …

Verpflichteter
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Verpflichteter » 04.02.18, 19:18

Ja,

jedoch wird niemand gezungen "sein" Heizungsbestandteile zu benutzen.
Was nicht benutzt wird, kann man auch ausbauen ohne die Gemeinschaft zu beeinträchtigen.
Da wäre eine mögliche Grenze zwischen SE und GE.

MfG
uwe

Zafilutsche
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Zafilutsche » 04.02.18, 19:22

Achso. Man baut Heizkörper samt Ableseeinrichtung bzw Messeinrichtung aus, und der Posten "Heizkosten" fällt damit flach? Wohl kaum! :wink:

IskaralPustl
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von IskaralPustl » 04.02.18, 20:02

Verpflichteter hat geschrieben:Ja,

jedoch wird niemand gezungen "sein" Heizungsbestandteile zu benutzen.
Was nicht benutzt wird, kann man auch ausbauen ohne die Gemeinschaft zu beeinträchtigen.
Da wäre eine mögliche Grenze zwischen SE und GE.

MfG
uwe
Ja, aber besteht nicht indirekt eine Pflicht zum Heizen? Also zumindest in dem Rahmen, dass es nicht zu Schimmelbildung oder anderen Schäden an der Bausubtanz kommen kann.

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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Verpflichteter » 04.02.18, 22:31

Hallo,
Ja, aber besteht nicht indirekt eine Pflicht zum Heizen? Also zumindest in dem Rahmen, dass es nicht zu Schimmelbildung oder anderen Schäden an der Bausubtanz kommen kann.
Ich sehe keine Pflicht mit der Gemeinschaftsheizung zu heizen.
Gegen Schimmel hilft z.B. ein Luftentfeuchter.

MfG
uwe

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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von IskaralPustl » 05.02.18, 09:27

Das BGH-Urteil vom 8. Juli 2011 - Az. V ZR 176/10 habe ich insoweit verstanden, dass die Heizkörper nebst Anschlussleitungen nicht zu einem unverzichtbaren Bestandteil der zentralen Teile der Heizungsanlage gehören.

In dem Urteil wird aber auch Bezug darauf genommen, dass alle Wohnungseigentümer, ob angeschlossen oder nicht, verpflichtet sind, ihre Wohnungen entsprechend den Mindestvorgaben des Systems zu beheizen. Hier ging es um einen Hinweis auf die Energie- oder Wärmebedarfsberechnung der gesamten Heizungsanlage.

Wie bereits geschrieben, ich beziehe mich nur auf folgenden Passus in der TE des Threaderstellers:
"...soweit sie nicht dem gemeinschaftlichen Gebrauch aller Wohnungseigentümer dienen."

Somit würde sich nach meiner Meinung nur die Frage stellen, ob ein aufeinander abgestimmtes und optimiertes System allen Wohnungseigentümern dient (u.a. die Einhaltung der Wärmebedarfsrechnung). Wobei jetzt natürlich die Frage gestellt werden kann, was mit "dem gemeinschaftlichen Gebrauch aller Wohnungseigentümer dient" genau gemeint ist 8)

freemont
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von freemont » 05.02.18, 10:09

IskaralPustl hat geschrieben:Das BGH-Urteil vom 8. Juli 2011 - Az. V ZR 176/10 habe ich insoweit verstanden, dass die Heizkörper nebst Anschlussleitungen nicht zu einem unverzichtbaren Bestandteil der zentralen Teile der Heizungsanlage gehören.
...

Der BGH hat diese - missverständliche - "Heizkörperentscheidung" was die Anschlussleitungen angeht hier konkretisiert und verfeinert. Wie Leitungen unter Putz einzuordnen sind, hat er wie gesagt ausdrücklich (noch) nicht entschieden:

Bundesgerichtshof: Urteil vom 26.10.2012 – V ZR 57/12
http://www.iww.de/quellenmaterial/id/91587
(1) Versorgungsleitungen lassen sich zwar bautechnisch in viele einzelne Teile zerlegen. Soweit sie sich im räumlichen Bereich des Gemeinschaftseigentums befinden, sind sie rechtlich jedoch als Einheit anzusehen.
...
21

(2) Zu dem im Gemeinschaftseigentum stehenden Versorgungsnetz gehören die Leitungen nicht nur bis zu ihrem Eintritt in den räumlichen Bereich des Sondereigentums ..., sondern jedenfalls bis zu der ersten für die Handhabung durch den Sondereigentümer vorgesehenen Absperrmöglichkeit ... Je nach Bauweise kann das schon daraus folgen, dass eine - nicht durch Ventile, Eckverbindungen oder ähnliche Zwischenstücke unterteilte Leitung eine einheitliche Sache ist, an der nur einheitliches Eigentum bestehen kann. In erster Linie ist hingegen maßgeblich, dass Wasser- und Heizungsleitungen erst von dem Punkt an ihre Zugehörigkeit zu dem Gesamtnetz verlieren, an dem sie sich durch eine im räumlichen Bereich des Sondereigentums befindliche Absperrvorrichtung hiervon trennen lassen. Aus der Heizkörperentscheidung des Senats, in der auch die sich in den Wohnungen befindlichen Anschlussleitungen der Heizkörper als Teil des Sondereigentums angesehen worden sind (Urteil vom 8. Juli 2011 V ZR 176/10, NJW 2011, 2958 Rn. 14 u. 16), folgt nichts anderes.

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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Verpflichteter » 06.02.18, 23:14

Noch einen Zusatzfrage,

wenn das Gericht die Verwaltungsakte zuzieht, kann der Kläger darin Einsicht nehmen.?
Schließlich sollen doch die betroffenen Parteien und das Gericht den gleichen Kenntnisstand habe.

Wenn das Gericht vom Wohnort des Klägers weit entfernt ist, wird dieser sich die Akte zur Einsicht an ein Gericht an seinen Wohnort zur Einsicht anforden können.

MfG
uwe

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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Tobis F » 07.02.18, 01:20

Verpflichteter hat geschrieben:wenn das Gericht die Verwaltungsakte zuzieht, kann der Kläger darin Einsicht nehmen.?
Wieso? Das Gericht ist keine öffentliche Bibliothek.
Verpflichteter hat geschrieben:Schließlich sollen doch die betroffenen Parteien und das Gericht den gleichen Kenntnisstand habe.
Steht wo geschrieben?
Verpflichteter hat geschrieben:Wenn das Gericht vom Wohnort des Klägers weit entfernt ist, wird dieser sich die Akte zur Einsicht an ein Gericht an seinen Wohnort zur Einsicht anforden können.
Auch das wage ich stark zu bezweifeln, lass mich aber gerne belehren.

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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Verpflichteter » 07.02.18, 09:47

Sorry,

Beitrag im falschen Faden gelandet.

MfG

uwe

IskaralPustl
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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von IskaralPustl » 26.04.18, 06:46

Bringt das BGH-Urteil vom 16.03.2018 (V ZR 276/16) neue Erkenntnis bezüglich der Zuordnung einer Fußbodenheizung zu GE oder SE?

So wie ich es verstanden habe, ging das Gericht in diesem Urteil davon aus, dass der Estrich der Dämmung und Isolierung diente und daher Teil des Gemeinschaftseigentums war. Offengelassen wurde, ob der Estrich stets Teil des gemeinschaftlichen Eigentums ist.

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Re: Heizverteiler - Sondereigentum?

Beitrag von Verpflichteter » 26.04.18, 09:17

Hallo,
ging das Gericht in diesem Urteil davon aus, dass der Estrich der Dämmung und Isolierung diente und daher Teil des Gemeinschaftseigentums war
Sehe ich auch so.
Offengelassen wurde, ob der Estrich stets Teil des gemeinschaftlichen Eigentums ist.
Ja, denn nicht jeder Estrich dient der Schalldämmung.
Bringt das BGH-Urteil vom 16.03.2018 (V ZR 276/16) neue Erkenntnis bezüglich der Zuordnung einer Fußbodenheizung zu GE oder SE?
Eher nicht.

Wobei sich die Frage nach GE ode SE bei einer Fußheizung innerhalb des SE relativiert.
Die §§ 14, 15 und 22 lassen es u.U. zu, dass der Sondereigentümer Hand an GE legt ohne die anderen Miteigentümer zu fragen.

MfG
uwe

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