Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

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DReffects
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Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von DReffects » 04.02.18, 21:45

Schönen Guten Abend,

lese nun seit einigen Stunden im Netz und es erhärtet sich der Eindruck, dass die Pflicht des Eigentümers eines Grundstücks mit darauf stehendem Haus zum Winterdienst auf den privaten Flächen (Einfahrt, Carport) und die zugehörige Haftung offenbar gar nicht durch Schilder wie "betreten auf Eigene Gefahr" ausgeschlossen werden kann.

Nun stellen sich mir für folgendes Szenario einige Fragen:
Eigentümer E besitzt ein Grundstück nebst darauf gebautem EFH.
Der Briefkasten ist nahe der Haustür welche über eine etwa 10m lange Einfahrt zu erreichen ist.

Der Eigentümer möchte die Haftung für Unfälle von Besuchern (Gäste, Lieferdienste, Postboten usw.) möglichst stark begrenzen.

Ein Schild "Kein Winterdienst - betreten auf eigene Gefahr" scheint laut diverser online Beiträge den Haftungsanteil nur zu reduzieren.
Frage dazu: Warum ist das eigentlich so? Niemand zwingt doch z.B. einen Gast das Grundstück auch zu betreten...

Wie sieht es nun aber mit einem Schild aus, dass jedem potentiellen Besucher quasi ein Hausverbot ausspricht?
Also z.B. "Betreten des Grundstücks für alle Personen außer dem Eigentümer untersagt. Extreme Gefahr für Leib und Leben. Kein Winterdienst"

Ändert dies etwas an der Lage? (Mal abgesehen davon, dass dann wohl kaum noch ein Brief ankommen dürfte...)

Dann noch eine Frage der praktischen Natur:
Ein selbstständiger Unternehmer wird auf Zuruf von Auftraggebern immer sehr spontan tätig. Er ist also auch mal länger und ohne Vorwarnung unterwegs.
Dienstleister die den Winterdienst in der Gegend durchführen können gibt es nicht, Familie wohnt zu weit weg und Nachbarn wollen nicht.
Welche gängigen Mittel gibt es hier der Winterdienstpflicht nachzukommen? Der Selbstständige hätte ja sonst nur die Wahl zwischen "Kundenauftrag annehmen und Haftungsfall riskieren" oder "kein Geld verdienen".

Besten Dank!
Es ist noch Suppe da!

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von Verpflichteter » 04.02.18, 22:44

Hallo,

es wird also unterstellt, dass jeder dieses Schild lesen kann und lesen wird. :shock:

Abhilfe kann schaffen ein entsprechend gestalteter Zaun und verlagerter Postkasten.

Dienstleister die den Winterdienst in der Gegend durchführen können gibt es nicht
Sehe ich nicht, ist nur einen Frage wieviel für den Winterdienst geboten wird.

MfG
uwe

DReffects
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von DReffects » 04.02.18, 22:54

Verpflichteter hat geschrieben:Hallo,
es wird also unterstellt, dass jeder dieses Schild lesen kann und lesen wird. :shock:
Abhilfe kann schaffen ein entsprechend gestalteter Zaun und verlagerter Postkasten.
Es reicht bei Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen doch auch ein Schild - warum nicht auch beim Privatgrund und dem Winterdienst?

Ein Zaun mit Gartentor ändert ja nichts für die Haftung bei Gästen, oder?
Sehe ich nicht, ist nur einen Frage wieviel für den Winterdienst geboten wird.
Das ist sicherlich korrekt, dass für 5.000€ im Monat das irgendwer aus ner Stadt 100km entfernt macht. Darum ja meine Frage nach einer praxisnahen Lösung.
Oder war dies so gemeint, dass jeder, der sein Grundstück für mehr als eine Stunde am Stück verlassen möchte um z.B. ins Möbelhaus zu fahren während es schneien könnte, besser das gesamte Grundstück mit einer Mauer umzieht, damit keiner rein kann?

Ich möchte auch primär den Rechtsgrundsatz verstehen. Warum ist hier ein Haftungsausschluss nicht möglich?
Es ist noch Suppe da!

hambre
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von hambre » 04.02.18, 23:28

Ein Schild "Kein Winterdienst - betreten auf eigene Gefahr" scheint laut diverser online Beiträge den Haftungsanteil nur zu reduzieren.
Frage dazu: Warum ist das eigentlich so? Niemand zwingt doch z.B. einen Gast das Grundstück auch zu betreten...
Das Schild hat keine Wirkung, d.h. trotz des Schildes besteht weiterhin Haftung in voller Höhe.

Dass das so ist liegt daran, dass die Räumung von Wegen soweit zwingend erforderlich ist, dass der Zugang zum Haus gewährleistet ist.

Auch Gemeinden dürfen solche Schilder nur dort aufstellen, wo man auf das Betreten des entsprechenden Weges verzichten kann. Sobald es sich um eine notwendige Zuwegung zu einem bewohnten Grundstück handelt darf auch die Gemeinde so ein Schild nicht aufstellen.
Winterdienst auf den privaten Flächen (Einfahrt, Carport)
Einfahrt und Carport unterliegen nicht unbedingt dem Winterdienst. Der Zugang zur Haustüre von der öffentlichen Straße aus muss gewährleistet sein. Beim Carport oder in der Einfahrt haben Fremde nichts zu suchen. Auch für andere Wege auf dem Privatgrundstück ist kein Winterdienst erforderlich.
Wie sieht es nun aber mit einem Schild aus, dass jedem potentiellen Besucher quasi ein Hausverbot ausspricht?
Also z.B. "Betreten des Grundstücks für alle Personen außer dem Eigentümer untersagt. Extreme Gefahr für Leib und Leben. Kein Winterdienst"
Das muss dann aber auch ernst gemeint sein, d.h. Briefkasten und Klingel müssen sich direkt am Tor der Grundstücksgrenze befinden. Besuch darf man nicht empfangen und selbst bei dringender Notwendigkeit gilt so ein Verbot auch gegenüber Handwerkern. Es darf also wirklich niemand außer dem Eigentümer auf das Grundstück. Dann braucht man aber so ein Schild nicht, sondern zäunt das Grundstück entsprechend ein und lässt niemanden herein. Falls doch jemand kommen muss, sollte man sich von demjenigen individuell einen Haftungsausschuss unterzeichnen lassen, bevor derjenige das Grundstück betritt.

Dennoch könnte es auch in so einem Fall ein Problem geben, wenn z.B. der Rettungsdienst kommen muss.
Welche gängigen Mittel gibt es hier der Winterdienstpflicht nachzukommen?
Das gängigste Mittel ist die Selbstvornahme. In den meisten Fällen ist der Eigentümer ja auch durch Gemeindesatzung verpflichtet, den Winterdienst für den Gehweg zu erledigen oder wenn es den nicht gibt, einen begehbaren Streifen vor dem Grundstück freizuhalten. Wenn das der Fall ist, kann man sich auch nicht durch Hausverbot oder Zaun dem Winterdienst entziehen.
Es reicht bei Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen doch auch ein Schild - warum nicht auch beim Privatgrund und dem Winterdienst?
Das sind zwei verschiedene Dinge. Bei der Videoüberwachung geht es nicht um einen Haftungsausschluss, sondern um Datenschutz.

DReffects
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von DReffects » 05.02.18, 02:29

Besten Dank für die ausführliche Antwort!
Dass das so ist liegt daran, dass die Räumung von Wegen soweit zwingend erforderlich ist, dass der Zugang zum Haus gewährleistet ist.
Das ist genau das was mich ja interessiert :) Warum ist es zwingend erforderlich, dass Dritte fremdes Eigentum betreten?
Der Zugang zur Haustüre von der öffentlichen Straße aus muss gewährleistet sein.
Auch hier die Frage: Warum, wenn der Eigentümer dies nicht wünscht?
Das muss dann aber auch ernst gemeint sein, d.h. Briefkasten und Klingel müssen sich direkt am Tor der Grundstücksgrenze befinden. Besuch darf man nicht empfangen und selbst bei dringender Notwendigkeit gilt so ein Verbot auch gegenüber Handwerkern. Es darf also wirklich niemand außer dem Eigentümer auf das Grundstück. Dann braucht man aber so ein Schild nicht, sondern zäunt das Grundstück entsprechend ein und lässt niemanden herein. Falls doch jemand kommen muss, sollte man sich von demjenigen individuell einen Haftungsausschuss unterzeichnen lassen, bevor derjenige das Grundstück betritt.
Dennoch könnte es auch in so einem Fall ein Problem geben, wenn z.B. der Rettungsdienst kommen muss.
Das bringt mich eigentlich zum Kern meiner Frage zurück: Wo wird definiert, dass ausschließlich eine unüberwindbare Mauer oder Zaun das Grundstück gegen Haftungsrisiken absichert?
Warum ist ein Verbotsschild rechtlich gesehen nicht ausreichend?
Das gängigste Mittel ist die Selbstvornahme. In den meisten Fällen ist der Eigentümer ja auch durch Gemeindesatzung verpflichtet, den Winterdienst für den Gehweg zu erledigen oder wenn es den nicht gibt, einen begehbaren Streifen vor dem Grundstück freizuhalten. Wenn das der Fall ist, kann man sich auch nicht durch Hausverbot oder Zaun dem Winterdienst entziehen.
Das ist tatsächlich nicht der Fall seitens der Kommune. Selbstvornahme ist in meinem Fiktiven Beispiel ja aus beruflichen Gründen oftmals nicht durchführbar.
Das sind zwei verschiedene Dinge. Bei der Videoüberwachung geht es nicht um einen Haftungsausschluss, sondern um Datenschutz.
Das ist mir klar - die Frage war eher warum bei Datenschutz bei Videoüberwachung ein Schild genügt, beim Betreten von fremdem Eigentum jedoch nicht.

Ich bin rechtlich natürlich unerfahren, stellte in der Vergangenheit allerdings auch immer wieder fest, dass die deutsche Gesetzgebung äußerst fundiert und sinnvoll ist.
In Sachen Winterdienst erschließt sich mir das noch nicht, warum der Eigentümer hier vermeintlich im Nachteil ist. Ich hätte auch hier gerne das Aha-Erlebnis :)

Vielen Dank für die Geduld!
Es ist noch Suppe da!

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von FelixSt » 05.02.18, 07:19

Wie kommen Sie denn darauf, dass ein verschärft formuliertes Schild, das auf Glatteis hinweist, mit einem Hausverbot gleichzusetzen wäre?
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von SusanneBerlin » 05.02.18, 07:44

DReffects hat geschrieben:Das ist genau das was mich ja interessiert :) Warum ist es zwingend erforderlich, dass Dritte fremdes Eigentum betreten?
Sie schrieben doch im Eingangsbeitrag selbst:
Der Eigentümer möchte die Haftung für Unfälle von Besuchern (Gäste, Lieferdienste, Postboten usw.) möglichst stark begrenzen.
Sie können nicht Gäste einladen und Waren bestellen und gleichzeitig sagen, es ist euer Problem wenn ihr auf meinem Grundstück auf die Fresse fällt.

Wenn man keinen Besuch empfängt, das Grundstück umzäunt oder von einer Mauer umgeben und das Tor abgeschlossen ist, der Briefkasten von außen zugänglich ist und man dem Paketboten und anderen Lieferanten mitteilt, sie mögen die Pakete einfach über die Mauer werfen, dann kann man es auf dem eigenen Grundstück mit dem Winterdienst halten wie man möchte.
Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 05.02.18, 07:52, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Susanne

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von Oktavia » 05.02.18, 07:51

DReffects hat geschrieben:Das ist mir klar - die Frage war eher warum bei Datenschutz bei Videoüberwachung ein Schild genügt, beim Betreten von fremdem Eigentum jedoch nicht.
Das Schild reicht ja nicht. :wink: Das Schild weist darauf hin, dass an der Stelle Videoüberwacht wird. Nun kann es aber sein, dass da nicht überwacht werden darf z.B. weil der höchstpersönliche Lebensbereich einer Person erfasst wird. Diese Person kann dann natürlich den Überwacher in Haftung nehmen.

Genau so ist es bei dem Schneeräumen. Es gibt viele Leute die ggf. auf das Grundstück müssen (Gerichtsvollzieher, Paketdienst, Polizei, Rettungsdienst, Feuerwehr...). Daher muss der Weg "sicher" sein. Es gibt auch Kinder und andere die nicht lesen können.
Wenns grade anfängt zu schneien muss man auch nicht die nächsten Stunden draußen zum Fegen bleiben. Bein uns reichts oft mit Split/Lava ab zu streuen.
Außerdem... no risk no fun :mrgreen: das Leben ist Risiko und man wird nicht verklagt wenn niemand verletzt wird.
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von ktown » 05.02.18, 08:06

hambre hat geschrieben:Das Schild hat keine Wirkung, d.h. trotz des Schildes besteht weiterhin Haftung in voller Höhe.
Zwischenfrage: Wieso dürfen Gemeinden am Ortseingang diese Schilder aufstellen und wieso hat es hier Wirkung?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von DReffects » 07.02.18, 10:38

FelixSt hat geschrieben:Wie kommen Sie denn darauf, dass ein verschärft formuliertes Schild, das auf Glatteis hinweist, mit einem Hausverbot gleichzusetzen wäre?
Das war nur eine Überlegung meinerseits ob es ggfs. möglich wäre, ein "pauschales Hausverbot" auszusprechen um der Haftung zu entgehen.
Es gibt viele Leute die ggf. auf das Grundstück müssen (Gerichtsvollzieher, Paketdienst, Polizei, Rettungsdienst, Feuerwehr...). Daher muss der Weg "sicher" sein.
Dies lese ich immer wieder, finde jedoch nirgends eine rechtliche Grundlage dafür, warum ein Eigentümer eines Grundstücks für die Wegsicherheit eines Gerichtsvollziehers zu sorgen hat.
Muss ein Eigentümer sich von der Feuerwehr retten lassen, wenn er nicht möchte?

Wie gesagt: ich möchte die rechtliche Grundlage dazu kennen lernen und verstehen - gibt es hier begründende Texte oder Definitionen die dabei helfen können?

Mir persönlich gehts gar nicht um die eigene Einfahrt, die räum ich selbst frei weil ich sonst auf den Hintern falle - ich finde nur in Anbetracht dessen, dass es sich bei Grundstücken um Privatbesitz handelt sehr sonderbar, dass der Eigentümer nicht über alle Aspekte seines Grundstücks frei entscheiden kann. Warum soll ein Eigentümer für Sicherheit für Personen sorgen, die er gar nicht auf seinem Grundstück möchte?
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von ktown » 07.02.18, 11:20

DReffects hat geschrieben:Warum soll ein Eigentümer für Sicherheit für Personen sorgen, die er gar nicht auf seinem Grundstück möchte?
Dann baut er ein Tor ein und schließt ab. Dann kommt keiner, auch nicht versehentlich, auf das Grundstück. Dann muss er halt, wenn trotzdem ein Zugang notwendig wäre, zum Tor laufen und dafür
DReffects hat geschrieben:die räum ich selbst frei weil ich sonst auf den Hintern falle
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von DReffects » 07.02.18, 11:27

ktown hat geschrieben:Dann baut er ein Tor ein und schließt ab. Dann kommt keiner, auch nicht versehentlich, auf das Grundstück. Dann muss er halt, wenn trotzdem ein Zugang notwendig wäre, zum Tor laufen und dafür
Nochmal die Frage: auf welcher Grundlage kann ein Eigentümer dazu verpflichtet werden wenn er darauf hinweist, dass das Grundstück nicht betreten werden darf bzw. davon eine Gefahr ausgeht?
Ich sehe regelmäßig im Alltag Haftungsausschlüsse bei wesentlich gefährlicheren Dingen wie einem Grundstück, z.B. bei Fahrgeschäften auf einem Jahrmarkt. Dort hängen Schilde in Richtung "Achtung Lebensgefahr: während dem Fahrbetrieb darf die Anlagenfläche nicht betreten werden".
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von freemont » 07.02.18, 11:35

DReffects hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:Dann baut er ein Tor ein und schließt ab. Dann kommt keiner, auch nicht versehentlich, auf das Grundstück. Dann muss er halt, wenn trotzdem ein Zugang notwendig wäre, zum Tor laufen und dafür
Nochmal die Frage: auf welcher Grundlage kann ein Eigentümer dazu verpflichtet werden wenn er darauf hinweist, dass das Grundstück nicht betreten werden darf bzw. davon eine Gefahr ausgeht?
Ich sehe regelmäßig im Alltag Haftungsausschlüsse bei wesentlich gefährlicheren Dingen wie einem Grundstück, z.B. bei Fahrgeschäften auf einem Jahrmarkt. Dort hängen Schilde in Richtung "Achtung Lebensgefahr: während dem Fahrbetrieb darf die Anlagenfläche nicht betreten werden".
Das Problem ist, dass Kinder nicht lesen können.

Wenn der Eigentümer seine Verkehrssicherungspflicht verletzt drohen ihm hohe Schadensersatzansprüche. Bei einer ungenutzten Liegenschaft kommt man also kaum um eine Abzäunung herum, wenn man diese Risiken ausschliessen will. Und diese Abzäunung muss dann auch noch nachweislich regelmäßig kontrolliert werden.

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von DReffects » 07.02.18, 11:43

freemont hat geschrieben:Das Problem ist, dass Kinder nicht lesen können.
Das können Sie auf dem Jahrmarkt aber doch auch nicht ;-)
Wenn der Eigentümer seine Verkehrssicherungspflicht verletzt drohen ihm hohe Schadensersatzansprüche. Bei einer ungenutzten Liegenschaft kommt man also kaum um eine Abzäunung herum, wenn man diese Risiken ausschliessen will. Und diese Abzäunung muss dann auch noch nachweislich regelmäßig kontrolliert werden.
Warum ist diese Verkehrssicherungspflicht derart hoch? Gemeinden stellen z.B. im ländlichen Bereich mit Wasser gefüllte Flächen zur Verfügung, die unter dem Gefrierpunkt zum Eisstockschießen verwendet werden können. Auf eigene Gefahr. Da ist - zumindest bei uns hier - nicht mal ein Schild.

Ich möchte verstehen warum das so ist - eine Antwort im Sinne von "weil es halt so ist" suche ich nicht.
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von ktown » 07.02.18, 11:51

DReffects hat geschrieben:Gemeinden stellen z.B. im ländlichen Bereich mit Wasser gefüllte Flächen zur Verfügung, die unter dem Gefrierpunkt zum Eisstockschießen verwendet werden können. Auf eigene Gefahr. Da ist - zumindest bei uns hier - nicht mal ein Schild.
Wer sagt den, dass die Gemeinde hier korrekt handelt? Letztlich ist es eine Abwägung von Risiken.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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