Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

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freemont
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von freemont » 10.03.18, 09:14

ktown hat geschrieben:Wieso bringen sie in einen BGB Sachverhalt ein VOB-Urteil an?
Der Fund ist gut, in dem Urteil hat der BGH sich darauf bezogen:
... vgl. zum gesetzlichen Werkvertragsrecht auch BGH, Urteil vom 14. Mai 1998 - VII ZR 184/97 , BGHZ 139, 16, 19 [...] Rn. 11).
Wenn man das tut findet sich:

http://www.schweizer.eu/bibliothek/urte ... l?id=11686
... Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik von erheblicher Bedeutung. Der Besteller kann redlicherweise erwarten, daß das Werk zum Zeitpunkt der Fertigstellung und Abnahme diejenigen Qualitäts- und Komfortstandards erfüllt, die auch vergleichbare andere zeitgleich fertiggestellte und abgenommene Bauwerke erfüllen. Der Unternehmer sichert üblicherweise stillschweigend bei Vertragsschluß die Einhaltung dieses Standards zu. Es kommt deshalb im allgemeinen auf den Stand der anerkannten Regeln der Technik zur Zeit der Abnahme an (Senat, NJW-RR 1995, 472 = LM H. 6-1995 § 633 BGB Nr. 88 = BauR 1995, 230 = ZfBR 1995, 132; Senat, NJW-RR 1997, 1106 = BauR 1997, 638 = ZfBR 1997, 249; Soergel, in: MünchKomm, 3. Aufl., § 633 Rdnr. 45 m. w. Nachw.; Staudinger-Peters, BGB, 13. Bearb., § 633 Rdnr. 40; Heiermann-Riedl-Rusam, VOB, 8. Aufl., § 13.1. VOB-B Rdnr. 21; Ingenstau-Korbion, VOB, 13. Aufl., B § 4 Nr. 2 VOB-B Rdnr. 143; Kleine-Möller-Merl-Oelmeier, Hdb. des privaten BauR, 2. Aufl., § 12 Rdnr. 214).
...

IskaralPustl
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von IskaralPustl » 10.03.18, 09:32

ktown hat geschrieben:Wieso bringen sie in einen BGB Sachverhalt ein VOB-Urteil an?
Ich gebe Ihnen Recht, dass sich mein Beispiel auf einen BGB-Sachverhalt bezieht, meine grundsätzliche Fragestellung diesbezüglich aber offen ist. In diesem Forum soll/kann man schließlich was dazulernen (so sehe ich es jedenfalls), da kann eine differenzierte Betrachtung zwischen VOB und BGB nicht schaden*.

P.S.
Sorry für den Klarnamen

[EDIT]
*und wie man sieht, auch hilfreich sein …

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 10.03.18, 09:51

So ich habe das BGH Urteil mal angesehen und empfinde es grundsätzlich richtig. Es berücksichtigt meines Erachtens jedoch nicht den zeitlichen Aspekt eines Bauträger und z.B auch nicht eines GU's. Die Thematik der Sowiesokosten ist logisch und konsequent, dass diese der AG übernehmen muss. Wer aber trägt die Mehrkosten, wenn zwischen Ausführung und Abnahme Monate vergehen (Was bei Bauträger- und GU-Maßnahmen nicht unüblich ist)?

Genauso verhält es sich auch oftmals bei Planungsprozessen.
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von freemont » 10.03.18, 10:05

ktown hat geschrieben:So ich habe das BGH Urteil mal angesehen und empfinde es grundsätzlich richtig. Es berücksichtigt meines Erachtens jedoch nicht den zeitlichen Aspekt eines Bauträger und z.B auch nicht eines GU's. Die Thematik der Sowiesokosten ist logisch und konsequent, dass diese der AG übernehmen muss. Wer aber trägt die Mehrkosten, wenn zwischen Ausführung und Abnahme Monate vergehen (Was bei Bauträger- und GU-Maßnahmen nicht unüblich ist)?
Man muss sich halt die Mühe machen:

BGH, Urteil vom 27. 7. 2006 – VII ZR 202/04
Für die Abgrenzung, welche Arbeiten von der vertraglich vereinbarten Leistung erfasst sind und welche Leistungen zusätzlich zu vergüten sind, kommt es auf den Inhalt der Leistungsbeschreibung an (vgl. BGH, Urteile vom 28. Februar 2002 – VII ZR 376/00, BauR 2002, 935, 936 = ZfBR 2002, 482 = NZBau 2002, 324 und vom 23. Juni 1994 – VII ZR 163/93, BauR 1994, 625, 626 = ZfBR 1994, 222). Welche Leistungen durch die Leistungsbeschreibung erfasst sind, ist durch Auslegung der vertraglichen Vereinbarung der Parteien zu ermitteln, §§ 133, 157 BGB (vgl. BGH, Urteile vom 28. Februar 2002 – VII ZR 376/00, aaO und vom 11. November 1993 – VII ZR 47/93, BGHZ 124, 64, 67 mwN.). Dabei ist das gesamte Vertragswerk zugrundezulegen. Haben die Parteien die Geltung der VOB/B vereinbart, gehören hierzu auch die Allgemeinen Technischen Bestimmungen für Bauleistungen, VOB/C (Kniffka/Koeble, Kompendium des Baurechts, 2. Auflage, 5. Teil Rdn. 84). Insoweit wird auch Abschnitt 4 der Allgemeinen Technischen Vertragsbestimmungen Vertragsbestandteil und ist bei der Auslegung der geschuldeten Leistung zu berücksichtigen. Soweit die Entscheidung des Senats vom 28. Februar 2002 (VII ZR 376/00, aaO) anders verstanden werden könnte, wird dies im eben dargelegten Sinne klargestellt.
[28] Davon zu trennen ist die Frage, welche Leistungen nach den technischen Gegebenheiten zur Herstellung des Werks erforderlich sind. Ist die Funktionstauglichkeit für den vertraglich vorausgesetzten oder gewöhnlichen Gebrauch versprochen und ist dieser Erfolg mit der vertraglich vereinbarten Ausführungsart nicht zu erreichen, dann schuldet der Auftragnehmer die vereinbarte Funktionstauglichkeit (BGH, Urteil vom 16. Juli 1998 – VII ZR 350/96, BGHZ 139, 244, 247 m. w. N.). Unabhängig davon schuldet der Auftragnehmer vorbehaltlich abweichender Vereinbarung die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik. Haben die Vertragsparteien auf Anregung des Auftraggebers oder des Auftragnehmers eine bestimmte Ausführungsart zum Gegenstand des Vertrages gemacht, dann umfasst, sofern die Kalkulation des Werklohnes nicht nur auf den Vorstellungen des Auftragnehmers beruht, der vereinbarte Werklohn nur die vereinbarte Herstellungsart. Zusatzarbeiten, die für den geschuldeten Erfolg erforderlich sind, hat der Auftraggeber dann gesondert zu vergüten. Führt der Auftragnehmer unter diesen Umständen lediglich die vereinbarte Ausführungsart aus, dann ist die Leistung mangelhaft. Die ihm bei mangelfreier Leistung für die erforderlichen Zusatzarbeiten zustehenden Zusatzvergütungen können im Rahmen der Gewährleistung als "Sowieso-Kosten" berücksichtigt werden.
§§ 133, 157, 242 BGB sind also angesprochen, die Auslegung, falls unklar ist, welche Leistungen vertraglich vereinbart sind.

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 10.03.18, 10:29

Schon das sie das zitieren. Es behandelt aber nicht die Frage.
Wer trägt die Kosten des damaligen korrekten Einbaus und des Rückbaus, wenn, aufgrund des Vertragswerkes, zwischen Ausführung und Abnahme Monate oder vielleicht Jahre vergehen?
Nehmen wir z.B. die Elbphilharmonie. Da lagen zwischen dem Auftrag von z.B. Wandputz und der Abnahme durch die Stadt Hamburg mehrere Jahre. In der Zeit hat sich der Teil C der VOB in diesem Bereich geändert und der Handwerker hätte, vor dem Auftrag des Putzes eine bestimmte Haftbrücke eingebaut, die nun bei Abnahme keine gültige Zulassung mehr hat, noch das sie entsprechend in den anerkannten Regeln der Technik noch eine Erwähnung findet.
Gemäß dem BGH Urteil haftet der GU, weil er ja bei Abnahme ein mangelfreies Bauwerk abzuliefern hat. Soweit so gut. Der BGH sagt auch, dass Mehrkosten (Sowiesokosten) vom AG zu tragen sind. Hier kommen aber noch die Kosten des Rückbaus (keine Sowiesokosten) und die Kosten des neuerlichen Aufbaus oder wenn diese als vertragliche Kosten zu betrachten sind die damaligen Einbaukosten (keine Sowiesokosten) dazu. Wer trägt diese Kosten?
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von freemont » 10.03.18, 10:39

ktown hat geschrieben:Schon das sie das zitieren. Es behandelt aber nicht die Frage.
Wer trägt die Kosten des damaligen korrekten Einbaus und des Rückbaus, wenn, aufgrund des Vertragswerkes, zwischen Ausführung und Abnahme Monate oder vielleicht Jahre vergehen?
Nehmen wir z.B. die Elbphilharmonie. Da lagen zwischen dem Auftrag von z.B. Wandputz und der Abnahme durch die Stadt Hamburg mehrere Jahre. In der Zeit hat sich der Teil C der VOB in diesem Bereich geändert und der Handwerker hätte, vor dem Auftrag des Putzes eine bestimmte Haftbrücke eingebaut, die nun bei Abnahme keine gültige Zulassung mehr hat, noch das sie entsprechend in den anerkannten Regeln der Technik noch eine Erwähnung findet.
Gemäß dem BGH Urteil haftet der GU, weil er ja bei Abnahme ein mangelfreies Bauwerk abzuliefern hat. Soweit so gut. Der BGH sagt auch, dass Mehrkosten (Sowiesokosten) vom AG zu tragen sind. Hier kommen aber noch die Kosten des Rückbaus (keine Sowiesokosten) und die Kosten des neuerlichen Aufbaus oder wenn diese als vertragliche Kosten zu betrachten sind die damaligen Einbaukosten (keine Sowiesokosten) dazu. Wer trägt diese Kosten?

Man muss es eben leider lesen:
... Haben die Vertragsparteien auf Anregung des Auftraggebers oder des Auftragnehmers eine bestimmte Ausführungsart zum Gegenstand des Vertrages gemacht, dann umfasst, sofern die Kalkulation des Werklohnes nicht nur auf den Vorstellungen des Auftragnehmers beruht, der vereinbarte Werklohn nur die vereinbarte Herstellungsart. Zusatzarbeiten, die für den geschuldeten Erfolg erforderlich sind, hat der Auftraggeber dann gesondert zu vergüten. Führt der Auftragnehmer unter diesen Umständen lediglich die vereinbarte Ausführungsart aus, dann ist die Leistung mangelhaft. Die ihm bei mangelfreier Leistung für die erforderlichen Zusatzarbeiten zustehenden Zusatzvergütungen können im Rahmen der Gewährleistung als "Sowieso-Kosten" berücksichtigt werden.
Die gedankliche Abstraktion was denn nun gilt, wenn die Kalkulation des Werklohnes nur auf den Vorstellungen des Auftragnehmers beruht, muss man allerdings ggf. leisten.

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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 10.03.18, 11:14

Haben die Vertragsparteien auf Anregung des Auftraggebers oder des Auftragnehmers eine bestimmte Ausführungsart zum Gegenstand des Vertrages gemacht, dann umfasst, sofern die Kalkulation des Werklohnes nicht nur auf den Vorstellungen des Auftragnehmers beruht, der vereinbarte Werklohn nur die vereinbarte Herstellungsart.
ist klar und auch vollkommen logisch und konsequent
Zusatzarbeiten, die für den geschuldeten Erfolg erforderlich sind, hat der Auftraggeber dann gesondert zu vergüten.
Wenn es ein Einheitspreisvertrag ist, dann ja. Wenn es aber, wie beim Bauträger, eine Funktionalbeschreibung ist, dann nein. Dann liegt es im Verantwortungsbereich des AN, diese Kosten mit einzukalkulieren.
Führt der Auftragnehmer unter diesen Umständen lediglich die vereinbarte Ausführungsart aus, dann ist die Leistung mangelhaft.
Beim Einheitspreis ja beim Funktionalbeschrieb nein.
Die ihm bei mangelfreier Leistung für die erforderlichen Zusatzarbeiten zustehenden Zusatzvergütungen können im Rahmen der Gewährleistung als "Sowieso-Kosten" berücksichtigt werden.
Ja gehe ich mit.

Dies alles ist aber weiterhin so, dass die zeitliche Abfolge wie folgt ist: Vertrag - Werkleistung - Beendigung der Leistung inkl. Abnahme.
Bei GU wie auch Bauträger ist es aber so:
Vertrag - Werkleistung 1 - Werkleistung 2 - Werkleistung 3 - ......... - Werkleistung 15 usw. - Gesamtabnahme

Nun stellt sich heraus, dass zum Zeitpunkt der Gesamtabnahme die anerkannten Regeln für die Werkleistung 3 sich verändert hat und diese Leistung nun nicht mangelfrei ist. und nun? Zahlt nun der Bauträger den Rückbau und den korrekten Neueinbau?
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von freemont » 10.03.18, 11:29

ktown hat geschrieben:...

Nun stellt sich heraus, dass zum Zeitpunkt der Gesamtabnahme die anerkannten Regeln für die Werkleistung 3 sich verändert hat und diese Leistung nun nicht mangelfrei ist. und nun? Zahlt nun der Bauträger den Rückbau und den korrekten Neueinbau?

Es ist sehr schwer das zu verargumentieren. Denn oben haben Sie beklagt, dass der TE das Urteil zitiert hat, in dem der BGH das ausgiebigst erörtert.

Bundesgerichtshof: Urteil vom 14.11.2017 – VII ZR 65/14
http://www.iww.de/quellenmaterial/id/198204

Ich sehe keinen Sinn darin auf ein gigantisches Bauvorhaben mit einem monströsen, detaillierten Regelwerk allein das BGB-Recht anzuwenden. Wenn hunderte Millionen ausgegeben werden gibt es das nicht. Wer würde denn so ein Risiko eingehen?

In dem thread hier geht es i.Ü. um eine ETW.

ktown
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Re: Zeitpunkt der gültigen "Normen" (Planung oder Abnahme?)

Beitrag von ktown » 10.03.18, 12:25

freemont hat geschrieben:Denn oben haben Sie beklagt, dass der TE das Urteil zitiert hat,
Das war rein aus dem flüchtigen überfliegen und dem fehlerhaften annehmen, dass es rein um die VOB ging geschuldet und diesen Fehler habe ich ja schon eingeräumt. Es ändert aber an der Frage nichts.
freemont hat geschrieben:Ich sehe keinen Sinn darin auf ein gigantisches Bauvorhaben mit einem monströsen, detaillierten Regelwerk allein das BGB-Recht anzuwenden.
1. Habe ich auch den feldwaldwiesen Bauträger erwähnt und dieser passt sehr wohl auch zum normalen Verbraucher.
2. Kann ich nicht erkennen, dass das BGB unterschiede in der Bausumme und des spezialisierungsgrades einer Maßnahme macht. Das BGB gilt überall gleich.
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