Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverfahre

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von Verpflichteter » 02.03.18, 23:14

Hallo,

interessante Diskussion, wobei Diskussion wohl bei dem ein oder anderen Beitrag das falsche Wort ist.

Der Gesetzgeber erkennt ein Problem und versucht es durch ein Gesetz zu lösen.
Wenn er es nicht schafft vorher alle Gegebenheit zu erkennen, bleibt das ein oder andere Problem auf der Strecke.

Also stellt sich mir die Frage nach dem Sinn des Gesetzes und erst einmal weniger der Wortlaut.

Die Eigentümergemeinschaft hat einen Gestalltungsspielraum bei der Verteilung der Kosten und Lasten.

Wenn nun der Verwalter sagt, er möchte ein höheres Verwalterhonorar, wenn der Zahlungsverkehr ihn zu Bargeldverkehr zwingt, wird das jeder nachvollziehen können.

Wenn er für jeder "zusätzliche" Fotokopie 20€ct. verlangt kann, man auch sagen ok.

Wenn er für jede "Zahlungsüberweisung" 5€ nimmt, ok wenn die Gemeinschaft so dem Verwaltervertrag zustimmt ist das aus meiner Sicht auch ok.

Nun entstehen der Gemeinschaft höhere Kosten, die es zu verteilen gibt.
Warum sollte diese Kostenposition nicht auf die Verursacher umgelegt werden?
Aus meiner Sicht ist die Umlage per Beschluss möglich.

Will der Gesetzgeber mit § 270a BGB dies verhindern?

Weiß ich nicht, weil ich überhaupt nicht weiß, was der Gesetzgeber mit dem § 270a BGB wollte.

Kann mir da jemand weiterhelfen?

MfG
uwe

hambre
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von hambre » 03.03.18, 00:02

Da kann man sich jetzt auf den Kopf stellen, § 270a ist tatbestandlich erfüllt. Auch wenn es einem nicht gefällt. Gesetzgeberische Grundsatzentscheidungen sind zu achten, erst recht gesetzliche Verbote.
So klar, wie es scheint ist das nicht. Sobald man zur Interpretation des Gesetzestextes die Gesetzesbegründung in BT-Drs. 18/11495 hinzuzieht kommen Zweifel auf, ob der scheinbar klare Wortlaut denn wirklich so eindeutig ist.

Dort findet man nämlich folgenden Satz:
§ 270a BGB-E betrifft das Verhältnis zwischen dem Schuldner und dem Gläubiger einer Forderung. Das Verbot bezieht sich auf die Vereinbarung von Entgelten für bestimmte Zahlungsarten, kann aber auch berührt sein, wenn es durch die Einräumung von Ermäßigungen oder Anreizsystemen in diesem Verhältnis umgangen werden soll.

Auch der Artikel 62 Abs. 4 der Richtlinie (EU) 2015/2366 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. November 2015 über Zahlungsdienste im Binnenmarkt, dessen Umsetzung der § 270a BGB dient, gibt eine Anwendung auf die hier diskutierte Gebühr nicht her. Der lautet:
(4) Die Mitgliedstaaten stellen in jedem Fall sicher, dass der Zahlungsempfänger keine Entgelte für die Nutzung von Zahlungsinstrumenten verlangt, für die mit Kapitel II der Verordnung (EU) 2015/751 Interbankenentgelte festgelegt geregelt werden, und für die Zahlungsdienstleistungen, auf die die Verordnung (EU) Nr. 260/2012 anwendbar ist.

Schuldner ist in dem hier diskutierten Fall zwar der Eigentümer, Gläubiger bzw. Zahlungsempfänger ist jedoch nicht die Hausverwaltung, sondern die Eigentümergemeinschaft. Da die Gebühr daher nicht das Verhältnis zwischen Schuldner und Gläubiger betrifft, ist es jedenfalls nicht offensichtlich, dass diese Gebühr durch den § 270a BGB verboten ist.

Auch wenn im Wortlaut des § 270a BGB nur der Schuldner genannt ist und es daher scheinbar nicht darauf ankommt, ob die Gebühr von einem Gläubiger bzw. Zahlungsempfänger oder einem Dritten (hier der Verwalter) erhoben wird, sollte berücksichtigt werden, dass Gerichte zur Auslegung von Gesetzestexten regelmäßig nicht nur den Wortlaut des Gesetzestextes, sondern auch die Gesetzesbegründung heranziehen. In der Gesetzesbegründung wird zudem ausdrücklich erwähnt, dass die EU-Richtlinie 1:1 umgesetzt wurde.

Da der § 270a BGB erst seit gut einem Monat in Kraft ist, gibt es noch keine Rechtsprechung dazu. Es wäre für mich jedoch spannend, ob Gerichte solche Gebühren wie hier diskutiert auf Basis des § 270a BGB verbieten oder nicht.

Tobis F
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von Tobis F » 03.03.18, 00:18

freemont hat geschrieben:Es wäre technisch gesehen Betrug, wenn man in Kenntnis der Nichtigkeit der Klausel die Gebühr einfordert.
Nein, es wäre ein Fall von (was auch immer) wenn man jetzt die Gebühr nicht mehr einfordert (natürlich vorausgesetzt sie ist so von der WEG beschlossen). Denn solange Gerichte nicht geklärt haben ob das hier diskutierte Thema davon überhaupt betroffen ist ............. .

freemont
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von freemont » 03.03.18, 09:23

hambre hat geschrieben:
Da kann man sich jetzt auf den Kopf stellen, § 270a ist tatbestandlich erfüllt. Auch wenn es einem nicht gefällt. Gesetzgeberische Grundsatzentscheidungen sind zu achten, erst recht gesetzliche Verbote.
So klar, wie es scheint ist das nicht. Sobald man zur Interpretation des Gesetzestextes die Gesetzesbegründung in BT-Drs. 18/11495 hinzuzieht kommen Zweifel auf, ob der scheinbar klare Wortlaut denn wirklich so eindeutig ist.

...
Sie hatten das gesehen?
... das Sonderhonorar für den Mehraufwand des Verwalters (durch die Bearbeitung der Überweisungen) pro Wohnung und Monat darf nicht mehr als 5 Euro betragen (LG Karlsruhe, Urteil vom 16.06.2009, Az.: 11 S 25/09).
Das wird hier nicht anders sein. Diese Vereinbarung ist jetzt nichtig. Soweit der Schuldner = WE dem Gläubiger = Verwalter verpflichtet wird, soll das wirksam sein, so weit es die Nichtigkeitsfolge des 270a auslöst ist es dagegen keine "Vereinbarung" i.d.S.?

Nein, ein WEG-Beschluss kann nicht gesetzliche Verbote aufheben. Für die Nutzung von SEPA-Instrumenten dürfen vertraglich keine Gebühren mehr vereinbart werden.

Falls Sie jetzt behaupten, der WEG-Beschluss wäre die AGL, dann wäre dieser WEG-Beschluss wegen Verstoß gegen § 270a nichtig. Man kann doch nicht gesetzliche Verbote aushebeln, indem man einen konträren WE-Beschluss fasst.

Sie argumentieren gegen den klaren Wortlaut des § 270a BGB. Und gegen den klaren Willen des Gesetzgebers und die Zahlungsrechterichtlinie. Surchargegebühren soll es generell nicht mehr geben. Das ist schon dreist.

Was nicht sein kann das nicht sein darf ist kein tragfähiges Argument.

PP war vom Wortlaut her gar nicht von § 270a erfasst. PP hat dennoch, nicht ohne Not, seine AGB vorsorglich geändert und sich der gesetzgeberischen Intention gebeugt:

https://www.internetrecht-rostock.de/za ... rboten.htm
Wir raten jedoch grundsätzlich davon ab, ab Januar 2018 für bestimmte Zahlungsarten Aufschläge zu verlangen.

Da bei der Zahlungsart Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] das Geld beim Kunden unter Umständen über eine Lastschrift eingezogen wird durch Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert], fällt nach unserer Auffassung auch Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] unter diese Regelung. Gleiches dürfte auch für (Wortsperre: Firmename)-Payment gelten sowie Factoring Anbieter wie Klarna oder Billpay
Die AGB wurden geändert, seit 09.01. dürfen keine Strafgebühren mehr für die Nutzung von PP vereinbart werden. Sonst droht der Rauswurf. Und zwar allein weil indirekt das SEPA-Verfahren bei der Transaktion genutzt wird.

Ich frage mich bloß, ob das ein unvermeidlicher Verbotsirrtum wäre, wenn man den (versuchten) Betrug des Verwalters anzeigen würde. Das müsste sich die StA überlegen, die Anzeigen werden nicht lange auf sich warten lassen, auch wenn es nur um 5 EUR/Monat geht. Bedingter Vorsatz liegt wohl vor, man wird sehen.

Nachtrag, Art. 229 § 45 V EGBGB:
(5) § 270a des Bürgerlichen Gesetzbuchs
ist auf alle Schuldverhältnisse anzuwenden, die ab
dem 13. Januar 2018 entstanden sind.“
Das könnte den "Altbestand" bei Dauerschuldverhältnissen retten, das kommt dann auf die Regelung im Einzelfall an.

fodeure
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von fodeure » 03.03.18, 10:02

freemont hat geschrieben:Da kann man sich jetzt auf den Kopf stellen, § 270a ist tatbestandlich erfüllt.
Er ist es auch dann nicht, wenn du dich auf den Kopf stellst.
... das Sonderhonorar für den Mehraufwand des Verwalters (durch die Bearbeitung der Überweisungen) pro Wohnung und Monat darf nicht mehr als 5 Euro betragen (LG Karlsruhe, Urteil vom 16.06.2009, Az.: 11 S 25/09).
Und im vorliegenden Fall geht es um 4,95€. Wo liegt also das Problem? Zumal ein anderes Gericht hier auch anders entscheiden könnte.
freemont hat geschrieben:Das wird hier nicht anders sein. Diese Vereinbarung ist jetzt nichtig.
Nein, immer noch nicht.
freemont hat geschrieben:Soweit der Schuldner = WE dem Gläubiger = Verwalter
Und das ist komplett falsch. Richtig: WE = Schuldner, WEG = Gläubiger, Verwalter = Zahlungsdienstleister. Der Verwalter ist nicht der Gläubiger. Es handelt sich hier um ein Drei-Parteien-Verhältnis. Und diese sind vom Gesetzgeber gewollt außen vor gelassen worden (s. auch hier).
freemont hat geschrieben:Ich frage mich bloß, ob das ein unvermeidlicher Verbotsirrtum wäre, wenn man den (versuchten) Betrug des Verwalters anzeigen würde.
Das ist einfach zu albern, um darauf näher einzugehen. Lies dir bitte § 263 StGB, Abs. 1 noch einmal durch. Selbst wenn die Gebühr nicht zulässig wäre, wäre ein Betrug hier weit und breit nicht in Sicht.

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von freemont » 03.03.18, 10:12

fodeure hat geschrieben:...
freemont hat geschrieben:Soweit der Schuldner = WE dem Gläubiger = Verwalter
Und das ist komplett falsch. Richtig: WE = Schuldner, WEG = Gläubiger, Verwalter = Zahlungsdienstleister. Der Verwalter ist nicht der Gläubiger. Es handelt sich hier um ein Drei-Parteien-Verhältnis. Und diese sind vom Gesetzgeber gewollt außen vor gelassen worden (s. auch hier)*.
...

qed

*)
Wir raten daher dringend allen Onlinhändlern und Dienstleistern, die Kartenzahlungen, Lastschriften, SEPA-Überweisungen oder Zahlungen per Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] anbieten und hierfür bisher zusätzliche Gebühren berechnet haben, ihre AGB und Zahlungsbedingungen umgehend zu ändern und an die neue Rechtslage anzupassen. Die gesetzlichen Änderungen treten zum 13. Januar 2018 in Kraft (die Nutzungsbedingungen von Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] zum 09.01.2018!).

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von fodeure » 03.03.18, 10:56

freemont hat geschrieben:qed
Das einzige was das beweist, ist, daß du mal wieder nicht in der Lage bist, Texte richtig zu erfassen und diese richtig zu verstehen. Eine weitere Diskussion mit dir ist wie immer Zeitverschwendung.

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von freemont » 03.03.18, 11:10

fodeure hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:qed
Das einzige was das beweist, ist, daß du mal wieder nicht in der Lage bist, Texte richtig zu erfassen und diese richtig zu verstehen. Eine weitere Diskussion mit dir ist wie immer Zeitverschwendung.

Wenn Sie sich dann schlussendlich selber widerlegt haben kommen die Beleidigungen.

Ich würde lieber den Ratschlägen der zitierten Rechtsanwälte folgen als Ihrer unhaltbaren Rechtsauffassung.

Wenn Sie vorsätzlich nichtige Forderungen geltend machen und dabei darüber täuschen, dass der Rechtsgrund nicht besteht, ist das Betrug. Alle Tatbestandsmerkmale des § 263 StGB sind erfüllt. Einzig der Nachweis des Vorsatz ist problematisch.

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von ktown » 03.03.18, 13:11

@fodeure: Wenn die Verwaltung hier nur als Zahlungsdienstleister fungiert, dann nimmt er doch die Position wie besagter Zahlungsdienstleister im Internet ein. Oder?
Wenn dem so ist, dann sollte doch dann auch die selben Regeln gelten. Also den 270a
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von khmlev » 03.03.18, 13:18

Der Verwalter ist kein Zahlungsdienstleister. Der Verwalter handelt als Vertreter der Eigentümergemeinschaft gem. Par. 27 WEG.
Gruß
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von fodeure » 03.03.18, 13:34

khmlev hat geschrieben:Der Verwalter ist kein Zahlungsdienstleister. Der Verwalter handelt als Vertreter der Eigentümergemeinschaft gem. Par. 27 WEG.
Natürlich ist der Verwalter kein Zahlungsdienstleister im wörtlichen Sinne. Doch vom Prinzip her nimmt er dieselbe Position wie ein solcher ein. Davon abgesehen ist er bezüglich der Hausgeldzahlungen eben kein Vertreter der Gemeinschaft, sondern Mittelsmann. Das ergbit sich aus § 27, Abs. 1 WEG. Vertreter der Gemeinschaft ist er nur in Bezug, der in § 27, Abs. 3 genannten Aufgaben.
ktown hat geschrieben:@fodeure: Wenn die Verwaltung hier nur als Zahlungsdienstleister fungiert, dann nimmt er doch die Position wie besagter Zahlungsdienstleister im Internet ein. Oder?
Wenn dem so ist, dann sollte doch dann auch die selben Regeln gelten.
Ja.
ktown hat geschrieben:Also den 270a
Eben nicht. Aus dem von mir verlinkten Beitrag:
Anders sieht es bei sog. Drei-Parteien-Kartenzahlverfahren, wie American Express, aus.
Auch bei Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] wäre ein Aufschlag nach BT-Drucksache 18/12568, Seite 152 weiterhin möglich - dort heißt es "Im Hinblick auf das Surcharging-Verbot habe man nach intensiven Beratungen beschlossen, dass man den Gesetzentwurf diesbezüglich nicht verändern und auch keine Ausweitung auf 3-Parteien-Systeme und Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] vornehmen wolle.

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von moro » 03.03.18, 13:36

khmlev hat geschrieben:Der Verwalter ist kein Zahlungsdienstleister. Der Verwalter handelt als Vertreter der Eigentümergemeinschaft gem. Par. 27 WEG.
Unter welche der verschiedenen Nummern des § 27 WEG fällt die Forderung des Verwalters von 4,95 Euro für die Entgegennahme einer SEPA-Überweisung?
Gruß,
moro

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von ISpeech » 03.03.18, 15:18

Eine sehr interessante Diskussion. Bis gestern war ich auch noch der Meinung, dass solche "Gebühren" (eigentlich falscher Begriff, weil es keine öffentlich-rechtliche Geldleistung ist) rechtens sind, da ich § 270a BGB nicht kannte. Ich schließe mich den Befürwortern an, die die Auffassung vertreten, das § 270a BGB auch in der WEG gilt. Das Schuldner-Gläubiger Verhältnis ist aber wie fodeure richtig schreibt, WE zu WEG. Ein Verwalter steht nie (außer bei der SE-Verwaltung) in einem Vertragsverhältnis zu einem einzelnen WE. Der Bezug zum Verbraucher wird, wegen der eindeutigen Formulierung in Satz 1 des § 270a BGB, auch nicht gebraucht. Macht man dies (z.B. wegen Satz 2), wird man m.E. aber auch zum Ergebnis kommen, dass § 270a BGB komplett gilt, weil der Verband zumeist (lt. BGH) als Verbraucher anzusehen ist. Wir werden einfach ein paar Monate warten und dann gibt es mit Sicherheit eine erste Gerichtsentscheidung. Auf die bin ich sehr gespannt. Hoffentlich habe ich mich nicht der falschen Auffassung angeschlossen. :lachen:

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von fodeure » 03.03.18, 16:35

ISpeech hat geschrieben:aber auch zum Ergebnis kommen, dass § 270a BGB komplett gilt, weil der Verband zumeist (lt. BGH) als Verbraucher anzusehen ist.
Aber ganz sicher nicht in diesem Fall. Wie kann die WEG als Gläubiger Verbraucher sein?

ktown
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von ktown » 03.03.18, 16:54

fodeure hat geschrieben:Davon abgesehen ist er bezüglich der Hausgeldzahlungen eben kein Vertreter der Gemeinschaft, sondern Mittelsmann.
und wieso darf er als Mittelsmann 4,95€ für einen Buchungsvorgang zusätzlich verlangen? Meines Erachtens kann der Bezug zur WEG nur aufgenommen werden, wenn die WEG dies über einen Beschluss so festgelegt hätte......ob sie das hat, wissen wir aber nicht. Im Verhältnis Verwalter vs. WEG kann die Verwaltung meines Erachtens nicht ein Betrag x pro Monat kosten um dann durch dir Hintertür noch hier und dort mehr zu verlangen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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