Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

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Tobis F
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Tobis F » 04.03.18, 18:50

freemont hat geschrieben:
OLG Stuttgart · Urteil vom 30. September 2014 · Az. 12 U 81/14. Ein Gewohnheitsrecht ist dann anzunehmen, wenn innerhalb eines autonomen Verbandes, nämlich innerhalb eines engeren Kreises von Betroffenen,.....................
Genau das ist hier nicht der Fall.
Zudem würde dies bedeuten, dass ein Käufer eines Grundstückes das er LASTENFREI gekauft hat u.U. dies nicht wie geplant nutzen/bebauen/xy kann weil irgendwer auf ein mal ruft: "Ich hatte mit xy einen Vertrag ....."

Da "xy" aber nicht beide Verträge erfüllen kann hat einer der anderen eben Pech gehabt. Entweder das "Gewohnheitsrecht" verliert weil der Verkäufer seine privatrechtliche Verpflichtung nicht erfüllen kann, oder der Käufer hat verloren weil er das gekaufte Grundstück nicht wie geplant nutzen/bebauen/.... kann.

Etienne777
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Etienne777 » 04.03.18, 22:54

Ein nicht lastenfreies Grundstück mag ja als lastenfrei verkauft worden sein, aber nur wegen dieser unrichtigen Deklarierung entfällt doch nicht per se die Last. Die besteht, oder sie besteht nicht, aber keineswegs verschwindet sie im Himmel, nur weil sie der Verkäufer ggf. verschwiegen hat. Aus einem Unfallwagen wird schließlich auch kein unfallfreies Fahrzeug, nur weil der Verkäufer den Unfall verschweigt.

Die rechtliche Konsequenz beim Unfallwagen wäre, daß der Käufer vom Kauf zurücktreten kann und Schadensersatzansprüche gegen den Verkäufer hat. Analog ginge das auch bei einem Grundstück.

Aber nehmen wir mal eine Abwandlung vor: A hat C beim Kauf darauf hingewiesen, daß es eine Vereinbarung über die Mitbenutzung des Weges durch B gibt und dieser den Weg auch regelmäßig nutzt. A hat seine Pflichten aber nicht auf C übergeleitet, gleichwohl kann C nicht sagen, er hätte das Grundstück insoweit im guten Glauben erworben, daß er da uneingeschränkt schalten und walten kann.
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Townspector
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Townspector » 05.03.18, 08:51

Wenn man hier ein Gewohnheitsrecht annehmen wollte, an das der C somit automatisch gebunden wäre, bliebe die interessante Frage, ob er (da man ihn ja somit über eine verkehrswesentliche und für ihn nachteilige Eigenschaft der Sache bewusst im Unklaren gelassen hat) den Kaufvertrag nicht schlichtweg wegen eines vorliegenden Eigenschaftsirrtums anfechten könnte.
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von ktown » 05.03.18, 09:00

Etienne777 hat geschrieben:Ein nicht lastenfreies Grundstück
Es gibt hier keine Baulast, da dort nichts eingetragen wurde. Es gab nur eine vertragliche Vereinbarung, die einer Baulast gleich gesetzt werden kann. Die gilt nun aber nicht mehr.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

freemont
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von freemont » 05.03.18, 09:05

Townspector hat geschrieben:Wenn man hier ein Gewohnheitsrecht annehmen wollte, an das der C somit automatisch gebunden wäre, bliebe die interessante Frage, ob er (da man ihn ja somit über eine verkehrswesentliche und für ihn nachteilige Eigenschaft der Sache bewusst im Unklaren gelassen hat) den Kaufvertrag nicht schlichtweg wegen eines vorliegenden Eigenschaftsirrtums anfechten könnte.
Nein, das ist vollkommen ausgeschlossen.

Das wäre ggf. ein Rechtsmangel. Das Sachmangelrecht geht aber der Anfechtung vor, das ist lex specialis und schliesst die Anfechtung nach § 119 II BGB aus.

Der Käufer wäre also ggf. auf die Sachmängelrechte angewiesen.

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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von hambre » 05.03.18, 10:13

freemont hat geschrieben:Das Sachmangelrecht geht aber der Anfechtung vor, das ist lex specialis und schliesst die Anfechtung nach § 119 II BGB aus.
Völlig richtig, d.h. der Käufer kann zwar den Kaufvertrag nicht anfechten, er kann aber vom Kaufvertrag zurücktreten, da eine Nacherfüllung unmöglich wäre, wenn man davon ausgeht, dass das Wegerecht in diesem Fall ein Gewohnheitsrecht ist.

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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von freemont » 05.03.18, 10:28

hambre hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Das Sachmangelrecht geht aber der Anfechtung vor, das ist lex specialis und schliesst die Anfechtung nach § 119 II BGB aus.
Völlig richtig, d.h. der Käufer kann zwar den Kaufvertrag nicht anfechten, er kann aber vom Kaufvertrag zurücktreten, da eine Nacherfüllung unmöglich wäre, wenn man davon ausgeht, dass das Wegerecht in diesem Fall ein Gewohnheitsrecht ist.
Vielleicht. Wenn arglistig getäuscht wurde, käme § 123 BGB in Betracht.

Aber dass da ein Weg war kann man ja schlecht übersehen. das könnte auch das Sachmangelrecht ausschliessen.

Und was den Rücktritt angeht, muss man doch immer an den versteckten, aber extrem wichtigen § 323 V 2 BGB denken:
Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.
Wenn die Erheblichkeitsschwelle nicht gerissen ist, laut BGH 3 - 5% des Kaufpreises, wäre der Käufer auf die Minderung verwiesen und müsste mit dem Mangel leben.

Tobis F
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Tobis F » 05.03.18, 11:04

Lasst uns das doch mal "aufdröseln":
Etienne777 hat geschrieben:Zwei Grundstücksnachbarn haben vertraglich vereinbart......................daß dieses Recht auch über Eigentümerwechsel hinaus, dann für die Käufer, weitergelten soll. Eine dingliche Sicherung erfolgt aus Kostengründen aber nicht.
Damit ist und bleibt es eine Vereinbarung zwischen den besagten beiden Parteien die, sofern in folgenden Verträgen nicht ausdrücklich erwähnt, keinerlei Rechte/Verpflichtungen herbeiführt.
Etienne777 hat geschrieben:Zunächst wechselt der Eigentümer des herrschenden Grundstücks, der Käufer nutzt fortan neun Jahre lang das Wegerecht regelmäßig und die Eigentümer des belasteten Grundstücks gewähren es wie im Vertrag vereinbart auch dem Käufer.
Also eine der beiden ursprünglichen Vertragsparteien ist nicht mehr involviert, die andere aber sehr großzügig.
Etienne777 hat geschrieben:Dann wechselt jedoch auch der Eigentümer des belasteten Grundstücks
Somit ist von der ursprünglichen Vertragsparteien niemand mehr "im Boot".


Zusammengefasst:
A und B vereinbaren das B über das Grundstück von A fahren darf, und das dies so bleiben soll (wobei niemand es für nötig erachtet dafür zu sorgen das dies auch wirklich gesichert ist).
Dann verkauft B an C.
A lässt, großzügig wie er ist, fortan C ebenfalls über sein Grundstück fahren.
Dann verkauft A an D OHNE das er vertraglich dafür sorgt das D in die alte Vereinbarung mit B einsteigt.

C fordert jetzt gegenüber D ein "Gewohnheitsrecht" an einer Vereinbarung die A und B vor xy Jahren geschlossen haben, oder darauf das A ihn 9 Jahre hat dort fahren lassen?
Da muss man in meinen Augen schon kerngesund sein.


Ich muss jetzt Schluss machen. Mal sehen ob irgendwo noch ein Vertrag o.ä. aus 18xy existiert der meinem Urururgroßvater ein ............... an einem Acker in der frankfurter City .................. ;-)

Etienne777
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Etienne777 » 05.03.18, 12:57

@Tobis F: Noch einmal: Für die Erwachsung eines Gewohnheitsrechts bedarf es der longa consuetudo und der opino iuris, nicht aber eines Vertrages.

Weil das aber so ist, kann es völlig dahinstehen, wer mit wem einen Vertrag hatte.

Der Vertrag ist hier nur insofern erwähnenswert, als sich durch ihn beweisen läßt, daß die Mitbenutzung des Weges nicht nur langdauernde Übung war, sondern daß auch die opinio iuris vorliegt. Ansonsten könnte jemand auf die Idee kommen zu behaupten, B habe den Weg zwar immer mitbenutzt, aber dazu hätte er kein Recht gehabt (sondern sozusagen nur auf eigene Faust gehandelt). Diesen Nachweis kann die Urkunde des Vertrages auch führen, wenn sie als Vertrag inzwischen keine Wirkungen mehr entfaltet.

Nochmal zurückkommend auf die Abwandlung, wurden die Käufer des dienenden Grundstücks von A darauf hingewiesen, daß B immer den Weg mitbenutzt. Ein Verschweigen dieses Umstands ist also nicht erfolgt. Allerdings könnte es sein, daß sich die Käufer gesagt haben naja, das unterbinden wir dann einfach und fertig. Ob es dem A anzulasten ist, wenn sich die Käufer trotz des Hinweises dann nicht eingehender informiert haben, ob sie die Mitbenutzung künftig unterbinden können, scheint mir fraglich.
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Tobis F » 05.03.18, 16:52

Also ich finde es ja schon bemerkenswert mit welcher Überzeugung Du davon ausgehst ein GEWOHNHEITSRECHT für die Benutzung (Querung) fremden Eigentum zu haben.

Ich frage mich nur was ist mit dem Gewohnheitsrecht des neuen Eigentümers?
Dieser geht, gewohnheitsmäßig, davon aus, dass es keine Lasten in Form eines Wegerechtes auf dem Grundstück gibt. Das ist er so gewohnt weil es so üblich, und sicherlich auch in § 4711 jwd festgelegt ist.
Sag einfach Bescheid wann Dein Gewohnheitsrecht vor Gericht verhandelt wird. Ich komme gerne und lasse mich überraschen. ;-)

Etienne777
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Etienne777 » 05.03.18, 17:42

Tobis F hat geschrieben:Ich frage mich nur was ist mit dem Gewohnheitsrecht des neuen Eigentümers?
Dieser geht, gewohnheitsmäßig, davon aus, dass es keine Lasten in Form eines Wegerechtes auf dem Grundstück gibt.
Ich habe es ja nun mehrfach eingehend erläutert, auf welche Weise und unter welchen Voraussetzungen ein Gewohnheitsrecht entstehen kann. Von Etwas ausgehen erfüllt die Tatbestandsmerkmale schon nicht. Als nächstes würde sich dann die Frage stellen, ob jemand der von der Mitbenutzung des Weges positive Kenntnis hat, ungeprüft davon ausgehen DARF, daß es diesbezüglich kein Gewohnheitsrecht den Mitbenutzers gibt.

Nur weil Du persönlich von einem solchen Rechtsinstitut offensichtlich nichts hältst, verschwindet es nicht im Nirvana. Wir sollten uns an objektiven Maßstäben orientieren und nicht an subjektiven.
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Tobis F » 05.03.18, 17:53

Etienne777 hat geschrieben:Nur weil Du persönlich von einem solchen Rechtsinstitut offensichtlich nichts hältst, verschwindet es nicht im Nirvana. Wir sollten uns an objektiven Maßstäben orientieren und nicht an subjektiven.
Nur weil Du so gerne ein Gewohnheitsrecht hättest ensteht dieses nicht wie das Universum aus dem Urknall.
Etienne777 hat geschrieben:Als nächstes würde sich dann die Frage stellen, ob jemand der von der Mitbenutzung des Weges positive Kenntnis hat, ungeprüft davon ausgehen DARF, daß es diesbezüglich kein Gewohnheitsrecht den Mitbenutzers gibt.
Ein Käufer muss nicht nachfragen ob x oder y oder z eventuell meinen ein Gewohnheitsrecht an oder auf irgendetwas zu besitzen. Wenn im Grundbuch keine Lasten eingetragen sind ..........

Alles weiter können wir gerne nach deiner Gerichtsverhandlung bezüglich deiner Klage auf "Gewohnheitsrecht" C gegen D im Cafe (ich lade dich ein) besprechen.

Etienne777
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Etienne777 » 05.03.18, 20:06

Tobis F hat geschrieben:Nur weil Du so gerne ein Gewohnheitsrecht hättest ensteht dieses nicht wie das Universum aus dem Urknall.
Richtig. Es kann aus Umständen entstehen, die ich nun wahrlich derart oft verständlich erklärt habe, daß es entweder Unwillen ist das zu verstehen, oder es auch nichts bringen würde Dir das nun noch hundertmal zu erklären.
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von fodeure » 05.03.18, 20:36

Etienne777 hat geschrieben:Richtig. Es kann aus Umständen entstehen, die ich nun wahrlich derart oft verständlich erklärt habe, daß es entweder Unwillen ist das zu verstehen, oder es auch nichts bringen würde Dir das nun noch hundertmal zu erklären.
Du kannst das auch noch tausendmal erklären, trotzdem bleibt es dabei, daß du falsch liegst (s. auch hier).

Etienne777
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Re: Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel?

Beitrag von Etienne777 » 05.03.18, 23:03

fodeure hat geschrieben:trotzdem bleibt es dabei, daß du falsch liegst (s. auch hier).
Wenn ein Jurist immer die richtige Rechtsauffassung vertreten würde, bedürfte es nicht mehrerer Instanzen, um gerichtliche Entscheidungen zu überprüfen, wo oft genug selbst die rechtlichen Würdigungen gestandener Richter keinen Bestand haben und kassiert werden.

Im Rechtsstreit ist es sogar die Regel, daß sich die Rechtsanwälte der beiden Parteien gegensätzlich zur vermeintlichen Rechtslage positionieren. Nur ist es selten so, daß die Vertreter gegensätzlicher Rechtsauffassungen gleichermaßen recht haben. Fragt man demnach einen Juristen, kann man einen erwischen der die objektiv richtige Ansicht vertritt, oder aber das Gegenteil.

Soweit es in dem verlinkten Rechtsfall offenbar gerade keinen Willen der Beteiligten gab, eine eigene Norm zu schaffen, läge dort allenfalls und allein die longa consuetudo vor, was aber nicht ausreicht. Die Fälle sind daher nicht vergleichbar.
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