WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Verpflichteter » 29.03.18, 15:13

Hallo Wegeschädigter,

wenn ich meinen ersten Beitrag mit den Worten
Also um ehrlich zu sein
begonnen hätte, wären vielleicht die Worte gefolgt, .. wie naiv muss man sein so einen Wohnung zu kaufen, wenn man nicht ein ganz dickes Fell hat.

Komm runter von der Palme und höre auf an den Wedeln zu rütteln.

Wie schaut es denn mit einer Hausordung aus?

Ich bin Eigentümer einer Immobilie mit drei Wohnungen und Garten. Ich weiß wie es aussieht, wenn ein quick-up rumsteht, und weil man zu faul ist das Ding im Septemer aufzuräumen, es stehen bleibt bis zum ersten Schnee.
Irgendwann hat Nachbarskatze mal reingebissen und das Problem hat sich von selbst erledigt.
Ebenso ein Trampolin, das mit etwas Glück mal im Garten verschoben wird, damit der Rasen darunter sich erholen kann.

Wenn ich einen Garten nutzen kann, stelle ich eine Regentonne auf, einen Schnellkomposter, oder auch zwei und weil ich es im Rücken habe ein Hochbeet.
https://www.hornbach.de/shop/Hochbeet-k ... tikel.html
Auch einen Gartenbox könnte Einzug halten.
https://www.gartenmoebel.edingershops.d ... 29844.html

Im Winter räume ich das Zeug teilweise in den Keller, ist ja Gemeinschaftsraum und sehe mich durch keine Hausordnung daran gehindert.
Wenn dann einer aus dem ersten Stock mosert denke ich an
https://www.Internetmusikbörse [Name geändert].com/watch?v=gyPNRNTSbmo

Du bemängelst abgestorbenen Rasen, wenn dann das Becken auf Platten steht ist dir das auch nicht recht. :kopfstreichel:

Bekommt eure zwischenmenschliche Beziehung auf die Reihe.

Jetzt mal unterstellt, nur der andere ist schuld, weil von Geburt an Volldepp, und Argumenten nicht zugänglich, dann muss man kreativ sein.
Daher mein Rat zum Billiardtisch. Was dem einen seine Kreissäge ist dem anderen sein Tisch.

Kauf dir ein zwei Bücher die sich mit dem WEG auseinandersetzen.

Eigentümerversammlungen abhalten, Beschlüsse fassen, Protokolle erstellen, Hausordnung aufstellen, Sparbuch anlegen für Rechtsstreitkosten, und rechzeitig einen Rechtschutzversicherung abschließen die WEG mit umfaßt.

Das einzige was ich nicht nachvollziehen kann ist das Balkongeländer.
Stammt ja wohl aus dem zweiten OG, der vermieteten Wohnung.
Vielleicht Instandhaltung, Eigentümer will es selber im Heizungskeller streichen und denkt noch immer darüber nach wie er es in den Keller bekommt.

MfG
uwe

Tobis F
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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Tobis F » 29.03.18, 15:21

Etienne777 hat geschrieben:Hinsichtlich der Gehwegplatten im Garten sehe ich persönlich gegenwärtig keine abwehrfähige weil tatsächlich den anderen Eigentümer beeinträchtigende bauliche Veränderung der Wohnanlage, denn Gartenbenutzung heißt nicht notwendigerweise auch daß Alles im Garten 1:1 so bleiben muß, wie es ist.
Nichts gegen das was Du siehst, ich denke so sehen es auch die "Balkongeländerabmontierer / Schwimmbeckenaufsteller / Kaminholzunterstandbauer / .....".
ABER, es ist eben nur Deine Sicht der Dinge, Gerichte habe da regelmäßig eine andere.
Schau mal:https://www.haufe.de/recht/deutsches-an ... 48096.html

Etienne777 hat geschrieben:@SusanneBerlin: Ich schrieb, daß es einer Prüfung bedarf, ob ein entsprechender Beschluß ergangen ist oder nicht. Denn immerhin ist die Möglichkeit in Betracht zu ziehen .....................
Das es so ist wie der TS es darstellt ;-)

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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Verpflichteter » 29.03.18, 15:55

Hallo,

Gesetze gelten in der Regel für alle, Urteile für einzelne.

https://www.haufe.de/recht/deutsches-an ... 48096.html


Einen Rechtsanspruch auf Urteile in diesem Sinn gibt es aus meiner Sicht nicht.

MfG
uwe

Tobis F
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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Tobis F » 29.03.18, 17:04

Verpflichteter hat geschrieben:Gesetze gelten in der Regel für alle, Urteile für einzelne.
Etwas anderes hat auch niemand behauptet. Allerdings ist anhand bekannter Urteile zu baulichen Veränderungen zumindest eine Richtung erkennbar. Zudem werden bekannte Urteile stets, von beiden Seiten, bei der Argumentation herangezogen. Sie können daher wohl besser zur Vorhersage von Wahrscheinlichkeiten herangezogen werden, als so herausragende Argumente wie:
Etienne777 hat geschrieben:sehe ich keinen vernünftigen und nachvollziehbaren Grund, warum ............
u.a.
Verpflichteter hat geschrieben:Einen Rechtsanspruch auf Urteile in diesem Sinn gibt es aus meiner Sicht nicht.
Auch das habe ich nicht behauptet, ich teile nur, u.a., nicht die Ansicht das:
Etienne777 hat geschrieben:Im Regelfall schließt das Recht zur Gartennutzung mit ein, dort einen Swimmingpool der beschriebenen Art vorübergehend aufzustellen, anders sähe es aus, wenn Derartiges ausdrücklich untersagt worden wäre.
Nur weil etwas in der TE nicht ausdrücklich verboten ist ist es nicht erlaubt. demnach bräuchten wir kein WEG, keine Gerichte, keine Fachanwälte - sondern nur TE`s die 9807 Seiten lang sind.

Etienne777
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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Etienne777 » 29.03.18, 18:47

Bei dem was "Gartenbenutzung" heute bedeutet, hat man es nicht mehr mit dem zu tun, was vielleicht noch 1950 üblich war. Während damals aus nachvollziehbaren Gründen der echte Nutzgarten üblich war, also der Garten zum Anbau von Obst und Gemüse für die eigene Versorgung, hat sich das in den letzten Jahrzehnten sukzessive verschoben zur prioritären Nutzung als Fläche der Erholung und des Freizeitvergnügens. Rasen, Grillplatz, Badegelegenheit, Sitzecke, das ist heutzutage die gängige Nutzung der allermeisten Gärten an Wohnhäusern. Bei den Grundstücken in meinem Umfeld finden sich des Sommers fast überall solche mehr oder minder großen Planschbecken, denn als Schwimmbecken kann man sowas ja kaum bezeichnen. Dazu kommen Kinderrutschen, Schaukeln, Trampoline und andere Spielgeräte nicht unerheblicher Größe und optischer Auffälligkeit.

Man wird "Gartennutzung" nicht von der geänderten Sozialanschauung und der heute üblichen Art der Benutzung abkoppeln können. Nach dieser sind derartige Becken jedenfalls nicht obsolet, sondern vielmehr eine recht verbreitete Form der Nutzung von Gärten, da sie sich für die Aufstellung in Innenräumen nicht eignen. Es ist weder vorgetragen noch ersichtlich, wodurch objektiv die Bewohner des 2. OG beeinträchtigt werden könnten, wenn im Garten, den zu nutzen sie nicht befugt sind, so ein Becken steht. So könnte man schon beim § 226 BGB landen, der gerade voraussetzen würde, daß man dem Grunde nach das Recht hätte, die Entfernung des Pools zu verlangen.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.

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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Tobis F » 29.03.18, 19:04

Etienne777 hat geschrieben:Bei dem was "Gartenbenutzung" heute bedeutet, hat man es nicht mehr mit dem zu tun, was vielleicht noch 1950 üblich war.
Interessiert in diesem Fall keine ...........
Etienne777 hat geschrieben:Man wird "Gartennutzung" nicht von der geänderten Sozialanschauung und der heute üblichen Art der Benutzung abkoppeln können.
Aber von geltendem Recht?
Etienne777 hat geschrieben:Nach dieser sind derartige Becken jedenfalls nicht obsolet, sondern vielmehr eine recht verbreitete Form der Nutzung von Gärten, da sie sich für die Aufstellung in Innenräumen nicht eignen.
Aha, ich darf ein Schwimmbecken also automatisch im Garten aufstellen WEIL es nicht in meine Küche passt?
Schön, dann kann ich dort ja auch meinen Zweitwagen parken, den beide bekomme ich nicht in die Garage.
Etienne777 hat geschrieben:Es ist weder vorgetragen noch ersichtlich
Der TS muss Dir oder wem auch immer hier auch nicht "vortragen" was ihn daran, abgesehen von der Tatsache das es sich um nicht genehmigte bauliche Veränderung handelt, stört.

Etienne777
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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Etienne777 » 29.03.18, 19:30

Ein transportables Planschbecken in den Garten zu stellen, ist eine bauliche Veränderung? Das ist eine mindestens kühn zu nennende These. :mrgreen:

BTW: Wie ist es mit dem Abstellen eines PKW auf dem Hof? Ist das auch eine bauliche Veränderung? Der ist ja noch größer als das Becken. :devil:
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.

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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Verpflichteter » 29.03.18, 20:12

Den Fall kann man rauf und runter diskutieren, jedoch wird man zu keinem "Ergebnis" kommen.

Im Idealfall ist in der Nutzungsvereinbarung definiert, was der Berechtigte tun dar und zu unterlassen hat. In Zweifelsfällen ist der Nutzungsumfang durch Auslegung zu ermitteln. Dazu ist wiederum auf die Ortsüblichkeit oder die Verkehrsanschauung abzustellen.

Ein Gartennutzungsrecht berechtigt, diese Fläche im üblichen Umfang einer gewöhnlichen Gartennutzung und Gartengestaltung zu nutzen. Die Verkehrsanschauung beinhaltet, dass der Berechtigte innerhalb eines gewissen Rahmens auch über die gärtnerische Gestaltung entscheiden kann.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Miteigentümer nicht sämtliche Verwaltungsbefugnisse aus der Hand geben wollen. Schließlich ist auch eine zur Sondernutzung überlassene Gartenfläche nach wie vor gemeinschaftliches Eigentum und behalte insoweit seine Bedeutung.


Grundsätzlich darf das Sondernutzungsrecht nur im Rahmen der Verkehrsüblichkeit genutzt werden. Der Inhaber muss Störungen anderer Eigentümer, mit denen diese üblicherweise nicht rechnen müssen, unterlassen. Das Nutzungsrecht allein beinhaltet nicht das Recht zum Gebrauch der Sache in der Art und Weise, wie ein Eigentümer damit verfahren könnte (BayObLG 2 Z 48/85).


aus
https://www.hausverwalter-vermittlung.d ... ht-garten/

Was will man mehr dazu schreiben.

MfG
uwe

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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Tobis F » 29.03.18, 21:15

Etienne777 hat geschrieben:Ein transportables Planschbecken in den Garten zu stellen, ist eine bauliche Veränderung? Das ist eine mindestens kühn zu nennende These. :mrgreen:
Leseschwäche oder was? Was willst Du denn ständig mit einem transportablen Planschbecken?
Etienne777 hat geschrieben:BTW: Wie ist es mit dem Abstellen eines PKW auf dem Hof? Ist das auch eine bauliche Veränderung? Der ist ja noch größer als das Becken. :devil:
Aus Höflichkeit sag ich hierzu jetzt lieber nichts.
Jetzt wird der Garten mit dem Hof verglichen. Und dann kommt bestimmt auch wieder eine Abhandlung darüber das sich die heutige Nutzung der Flächen rund um feststehende Gebäude nicht mehr mit der von 1862 vergleichen lässt, dass einstige Ställe, in Ermangelung der heutigen Hausschweine und Kühe, eben jetzt auch ohne Zustimmung von .... und man deshalb ..............
Bei dem was Du bisher schon .......... :lachen: :lachen: :lachen: :lachen:

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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von webmaster76 » 04.04.18, 09:57

Zum Thema bauliche Veränderung:

Nehmen wir mal es wäre ein Beschluss gefasst worden (mit 2/3 zu 1/3), dass das Balkongeländer entfernt werden soll. Ist dann der Beschluss nur anfechtbar oder nichtig? Nach meiner Meinung nichtig und damit würde die Frist von einem Monat eben nicht ziehen. Innerhalb von 3 Jahren könnte der 1/3 Eigentümer sogar auf Rückbau klagen, wenn es dazu gar keinen Beschluss gibt.

Frage: gibt es in der ETG einen Verwalter?

Tobis F
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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von Tobis F » 04.04.18, 10:08

webmaster76 hat geschrieben:Nehmen wir mal es wäre ein Beschluss gefasst worden (mit 2/3 zu 1/3), dass das Balkongeländer entfernt werden soll. Ist dann der Beschluss nur anfechtbar oder nichtig? Nach meiner Meinung nichtig und damit würde die Frist von einem Monat eben nicht ziehen.
Auch da kann man durchaus geteilter Meinung sein.

Zitat aus https://www.haufe.de/recht/deutsches-an ... 53611.html
"hat die Entscheidung des BGH vom 20.09.2000 (NJW 2000, 3500 = ZMR 2000, 771) zwar die Nichtigkeit von Beschlüssen bereits aus der fehlenden Beschlusskompetenz der Eigentümerversammlung abgeleitet, nimmt jedoch Beschlüsse über bauliche Veränderungen nach § 22 Abs. 1 WEG hiervon ausdrücklich aus. Danach schafft § 22 Abs. 1 WEG eine grundsätzliche Beschlusskompetenz der Eigentümer (vgl. auch Buck, WE 1998, 90/92; Wenzel, ZWE 2000, 2/5), weil bauliche Veränderungen zwar, wenn auch nicht nach § 21 Abs. 3 WEG mehrheitlich, so aber doch "beschlossen" werden können, der konkrete Regelungsgegenstand also einem Beschluss zugänglich ist. "

Wie ein Gericht im Streifall entscheiden würde ist ebenso unklar wie es fraglich ist ob es hierzu überhaupt einen Beschluss gab.

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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von webmaster76 » 04.04.18, 11:14

Tobis F hat geschrieben:unklar wie es fraglich ist ob es hierzu überhaupt einen Beschluss gab.
Ich vermute stark, dass es
1. keinen Verwalter gibt und
2. keine ordentlichen ETVs in der ETG gibt/gab (sprich, dass da alles auf "Zuruf" geht)

und somit auch keine wirksame Beschlüsse gefasst wurden.
Wenn ein Eigentümer eigenmächtig eine bauliche Veränderung vornimmt, hat ein anderer Eigentümer somit 3 Jahre Zeit, ihn auf Rückbau zu verklagen. Ansonsten ist der Drops gelutscht.

Die Erweiterung der Terrasse und das Balkongeländer sehe ich als bauliche Veränderung, den Pool dagegen nicht (wenn er nicht fest verbuddelt wird).

Aber mal unabhängig vom rechtlichen Aspekt, der "benachteiligte" Eigentümer sollte sich gut überlegen, ob er in letzter Konsequenz dagegen angehen will. Denn in der Praxis ergeben sich daraus teils erhebliche Konsequenzen. Man fährt dann nämlich nicht nur nicht in Urlaub zusammen, man sieht sich am Ende oft wegen jedem Furz vor Gericht wieder. Und die Eigentumsverhältnisse spielen diesem Eigentümer auch nicht so wirklich in die Karten...

wegeschädigt
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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von wegeschädigt » 06.04.18, 10:30

Vielen Dank an alle wegen Ihrer regen Teilnahme.

Ich habe mich die letzten Tage nicht geäußert da ich immer noch bei meinen Eltern im schönen deutschen Süden bin.

Ja webmaster76, Du hast Recht. Wir haben keinen Verwalter in diesem Sinne.
Als wir die Wohnung gekauft haben und unsere neuen Nachbarn kennenlernten wussten wir ja noch nicht "wohin" die Reise mit Ihnen geht.
Eine Zeit lang funktionierte alles tatsächlich auf "Zuruf", aber mit der Zeit eben.... kristallisierte es sich heraus daß man doch nicht sehr viel Gemeinsam hat.
Ich bin der Liebe wegen in den Norden gezogen und mir insgeheim gewünscht daß die Menschen hier ein wenig "unkomplizierter" sind wie dort "im Ländle" wo ich aufgewachsen bin, das sind sie eigentlich auch, nur mit den unmittelbaren Nachbarn hat es nicht so gut geklappt. Es ist jetzt nicht so daß wir uns (ich hoffe es zumindest) wegen jedem Furz vor Gericht sehen werden, man sieht sich ja auch so oft genug :D , ich wollte eben nur ein paar Sachen so gut wie möglich klargestellt bekommen. Auch weiter hinten wurde erwähnt daß man an der zwischenmenschlichen Beziehung arbeiten sollte, wird ein hartes Stück Arbeit mit denen, es sind sehr sehr festgefahrene Leute, sie selber kommen kaum (mehr) auf uns zu seit den "Spannungen" .

Wir schauen jetzt mal einfach wie sich die Sache so entwickelt, die Landschaft und die Menschen hier wegen den Nachbarn will ich nicht aufgeben (hatte sogar schon an Wiederverkauf gedacht und wie wohnen keine 4 Jahre hier), unser Sohn hat sich prächtig integriert , und wer weiss .... vielleicht renkt sich alles wieder ein. Die Nachbarn haben ja selber Kinder und jetzt wo es hoffentlich besser wird mit dem Wetter sind Kinder ja sowieso auch ein guter "Kommunikationskanal" . Danke nochmal an alle !

webmaster76
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Re: WEG 3 Wohnungen - 2 Besitzer , diverse rechtliche Fragen

Beitrag von webmaster76 » 18.04.18, 12:00

wegeschädigt hat geschrieben:Wir haben keinen Verwalter in diesem Sinne.
Das hatte ich befürchtet.
Auch bei einer so kleinen ETG empfiehlt es sich, einen Verwalter zu bestellen, wenn es zwischen den Parteien nicht gut klappt. Denn im beschriebenen Fall dürfte es weiteres Konfliktpotential geben: wer macht die Abrechnungen, wer zahlt die Gelder, wer regelt den Winterdienst usw.
Auch wenn es Geld kostet, ein unparteiischer Verwalter kann sich dennoch auszahlen. Und den kann auch ein einzelner Eigentümer einfordern, siehe: https://www.haufe.de/immobilien/wohnung ... 25034.html

Wegen den baulichen Veränderungen: da es hier ja offenbar keinen wirksamen Beschluss gibt, könnte ein Rückbau gefordert und notfalls eingeklagt werden. Ob das in der Praxis ratsam ist muss der betroffene Eigentümer für sich entscheiden. Auf der einen Seite fördert das die Nachbarschaft nicht wirklich, auf der anderen Seite muss man sich überlegen, was sonst noch eigenmächtig umgebaut wird, wenn man das einfach hinnimmt.

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