Kabel im Putz oder in Betondecke

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ThoWe
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Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ThoWe » 20.09.18, 17:43

Hallo Schwarm,

folgendes ist gegeben

In einem Mehrfamilienhaus, Altbau aus den 60ern, wurde im Erdgeschoss vor ein paar Jahren von Partei A eine Wohnung saniert. Es wird ein Elektrikermeisterbetrieb im Rahmen des Austausches aller Elektroleitungen beauftragt, unter anderem an der Decke die Stegleitungen aus dem Deckenputz zu entfernen (weil nicht mehr zulässig) und Mantelleitungen zu verlegen.

Nun wird die Wohnung darüber saniert. Die Partei B hat bereits den kompletten Bodenbelag aus Sand, Lagerhölzern und Dielen entfernt.
Da er an 2 Stellen, die nichts mit der Kabelverlegung in der Decke der Wohnung darunter haben, Haarrisse vorfindet, beauftragt er einen Statiker. Der macht Bedenken für den Einsatz eines Fließestriches geltend: Nur, wenn sicher ist, dass beim Verlegen der Kabel in der Decke in der Wohnung darunter durch die Schlitzfräse keine Armierung durchtrennt wurde, gibt er den Einsatz von Fließestrich frei.

Partei A und Partei B sind sich nicht grün
Den Elektrikermeisterbetrieb gibt es nicht mehr

Welche Möglichkeiten sind Partei B gegeben, Partei A zu Untersuchungen der Kabelverlegung zu bewegen
Wenn es eine Handhabe gibt, und
a) die Sorgen sind unbegründet
b) die Sorgen sind begründet
Wer hat welche Kosten zu tragen
Kann Partei A verlangen dass Partei B ein leichteren Bodenaufbau (Trockenestrich, leichter, dem ursprünglichen Belag ähnlicher aber teurer) verlegt?

Gruß

Hr. Freitag
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Hr. Freitag » 20.09.18, 18:09

Verlangen kann man viel.
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ThoWe
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ThoWe » 20.09.18, 18:30

Ich habe bewusst so gut wie es geht verschleiert, welcher Partei ich nahe stehe ;-)
"Verlangen kann man viel" aber in wessen Spielfeld liegt der Ball?

wenn Partei B Fließestrich einsetzt und in der Decke in der Folge Schäden entstehen, Kann Partei B sagen: "nicht mein Problem, hätte Partei A halt nachgesehen wie tief der Elektriker die Schlitze gefräst hat"

oder kann in dem Fall die Partei A sagen, "nicht mein Problem, wenn man entgegen der Statikerbedenken trotzdem den schwereren Estrich (im Vergleich zu Sand/Lagerhölzer/Dielen oder Trockenestrich) einsetzt"

Gruß

Elektrikör
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Elektrikör » 20.09.18, 18:52

Hallo,
ist das nicht ein Fall für die WEG?


MfG
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ThoWe » 20.09.18, 19:10

Die Hausverwaltung der WEG lässt die Parteien an der langen Leine: Kein Probleme mit Kaminsanierungen für Holzöfen, Mauerdurchbrüche, Wohnungszusammenlegungen, Maisionetteumbauten (gehört, nicht gesehen) solange sie von Fachfirmen ausgeführt sind
Ich formuliere das mal so, Partei B hat gewisse Talente "wenn es ein Problem gibt, finde ich es"

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Verpflichteter » 20.09.18, 21:18

Hallo,

der Verwalter hält die WEG an der langen Leine :shock:

Sollte es nicht umgekehrt sein und die WEG bestimmen wie lang die Leine ist an der der Verwalter hängt.
Sei´s drum.

Der Bodenaufbau ist raus. Ist der als SE oder als GE zu sehen?
Sei`s drum.

Die ggf. durchtrennte Armierung ist aus meiner Sicht GE.

Da kann B einen Handstand machen oder Purzelbäume schlagen, bingt nur nichts.

Aber die Eigentümerversammlung könnte eine Untersuchung beauftragen.
Die Kosten der Untersuchung könntem dem B auferlegt werden. Erklärt der sich nicht damit einverstanden, gibt es keine Untersuchung.

Stellt sich raus, dass Armierung beschädigt, muss A die bauliche Veränderung auf Beschluss rückbauen. Der B könnte dann so in zwei Jahren seinen Wunschboden einbauen.

Oder der B haut den Estrich einfach rein weil er sich darauf verlässt, dass A alles richtig gemacht hat.

Kommte es dann zu Schäden verweist er auf den A. Denn laut Statiker hätte die GE Decke ja ausgereicht für seinen Estrich.

Wie auch immer, kommte es zu einem Rechtsstreit dann gilt: Ersten kommte es anders, Zweitens als man denkt.

MfG
uwe

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ISpeech » 21.09.18, 08:43

Estrich ist Gemeinschaftseigentum. Bevor hier weitergebaut wird, sollte die Gemeinschaft sich damit beschäftigen. Und Gutachten/Untersuchungen können bereits ohne Beschluss beauftragt werden, damit man in der Versammlung weiß, über was man reden soll. Eine Kostenauferlegung zulasten einer Partei würde sicher erfolgreich anfechtbar sein.

ThoWe
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ThoWe » 21.09.18, 18:25

Es liegt in allen Wohnungen ein für damalige Zeit (~1963) übliche Aufbau aus einer Betondecke mit Armierung, eine Sandschüttung, darauf Lagerhölzer, und darauf Dielen. Dieser Aufbau wurde von der Partei B bereits entfernt.
Partei A mutmaßt, dass ein Aufbau durch eine geeignete Isolationschicht plus 6 cm Fließestrich signifikant schwerer ist, als der geschätzt 10 cm hohe vorherige Aufbau, wenn der Statiker es nur freigibt wenn gewährleistet ist, das keine Armierung beschädigt ist.

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Verpflichteter » 21.09.18, 21:57

Hallo,

ich kann mir vorstellen, dass der "Fußboden"
Bestandteile des Gebäudes, die verändert, beseitigt oder eingefügt werden können, ohne daß dadurch das gemeinschaftliche Eigentum oder ein auf Sondereigentum beruhendes Recht eines anderen Wohnungseigentümers über das nach § 14 zulässige Maß hinaus beeinträchtigt oder die äußere Gestaltung des Gebäudes verändert wird.
als SE durchgeht.

Selbst wenn nicht, sind die anderen Eigentümer, aus meiner Sicht, bei einem Umbau nicht betroffen.

Fragwürdig ist die Einlassung, die Decken könnten die "geschlitzt" sein.

Woher hätte B die Kenntnis.
A könnte es wissen, wird aber tunlichst sich unwissend geben wenn geschlitzt wurde.
Einen Gutachter wird er auch nicht in die Wohnung lassen wollen.
Es wird ein Elektrikermeisterbetrieb im Rahmen des Austausches aller Elektroleitungen beauftragt, unter anderem an der Decke die Stegleitungen aus dem Deckenputz zu entfernen (weil nicht mehr zulässig) und Mantelleitungen zu verlegen.
Die Unzulässigkeit von Stegleitungen wäre mir neu.

Das einfachste ist es B nimmt die Mehrkosten in Kauf.
Partei A mutmaßt,
A könnte ja mal einen Hellseher aufsuchen 8)


MfG
uwe

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Etienne777 » 21.09.18, 23:14

ThoWe hat geschrieben:... eine geeignete Isolationschicht
Was schwebt denn da konkret vor?

Im übrigen könnte man den neuen Estrich ja auch mit einer Armierung versehen, so daß er in sich stabil wird. Das vorher bestehende Gewicht aus Sand und Holzaufbau sollte man nicht unterschätzen, außerdem war diese Lösung statisch ungünstiger, als eine homogene armierte Estrichplatte.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ISpeech » 22.09.18, 06:50

Verpflichteter hat geschrieben:als SE durchgeht.
Max die Dielen, aber nicht was drunter liegt. "Betondecke mit Armierung, eine Sandschüttung, darauf Lagerhölzer" ist Gemeinschaftseigentum und darüber entscheidet die Gemeinschaft.

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ktown » 22.09.18, 08:18

Etienne777 hat geschrieben:Im übrigen könnte man den neuen Estrich ja auch mit einer Armierung versehen, so daß er in sich stabil wird.
Inwiefern soll das hinsichtlich der Tragfähigkeit der Decke helfen?
Etienne777 hat geschrieben:Das vorher bestehende Gewicht aus Sand und Holzaufbau sollte man nicht unterschätzen, außerdem war diese Lösung statisch ungünstiger, als eine homogene armierte Estrichplatte.
Ich halte zwar die Mehrzahl der Statiker für Angsthasen die immer eine 300% Sicherheit einplanen, aber ich bin mir sicher, dass der hier zu Rate gezogene Statiker sicherlich das Eigengewicht des Alten gegen den neuen Fußbodenaufbau gegenüberstellen kann.

Da die Decke an sich schon als GE gewertet wird, sollte der Partei A der WEG gegenüber sich erklären. Nicht nur aufgrund eventueller statischer Aspekte, sondern auch schon allein aus der Tatsache, dass eine fehlende Überdeckung der Bewehrung langfristig auch Probleme verursachen kann.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Verpflichteter » 22.09.18, 09:10

Hallo,
Max die Dielen, aber nicht was drunter liegt.
https://www.berlin.de/special/immobilie ... eigen.html
https://www.rechtsanwalt-blum.de/aktuel ... ielen.html

Ob hier die Dielenbretter und die Lagehölzer auf einer Betondecke SE ode GE sind würde sicher als Einzelfallentscheidung vom Richter abhängen.


Der Aufbau ist raus, B baut was anderes ein. So what?
In wieweit gäbe es eine Betroffenheit der anderen Eigentümer?

Zweifel habe ich, ob eine Armierung im Estrich die Traglast der Betondecke erhöhen könnte.

MfG
uwe

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ISpeech » 22.09.18, 10:13

Das ist keine Einzelfallentscheidung, dass ist allgemeine Rechtslage. Deine Links bestätigen das doch auch. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass MAXIMAL die Dielen Sondereigentum sein können.

Es geht hier nicht darum, ob die anderen Eigentümer betroffen sind oder nicht, es geht um die reine Rechtslage, also der Unterschied Sondereigentum/Gemeinschaftseigentum. Wenn B den Aufbau ändert und keiner dagegen vorgeht, dann gilt: "wo kein Kläger, da kein Richter". Kann ich B nicht leiden, hau ich dem wegen dem Umbau ne Klage an den Hals, und das Ding verliert B mit Aicherheiz. Das nennt man auch Stellvertreterkrieg.

Und mal davon abgesehen, die Änderung eines Bodenaufbaus ändert auch den Schall- und Wärmeschutz, kann die Statik ändern und kann zu unvorhersehbaren weiteren Problemen führen.

Fazit: Die Gemeinschaft entscheidet über den Bodenaufbau und nicht einzelne Eigentümer. Das ist die Rechtslage und wer was anderes macht, muss das Risiko einer Klage in Kauf nehmen.

Etienne777
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Etienne777 » 22.09.18, 11:19

Verpflichteter hat geschrieben:Zweifel habe ich, ob eine Armierung im Estrich die Traglast der Betondecke erhöhen könnte.
Eine Negierung der Erhöhung der Stabilität der Betondecke durch den Einbau einer Armierung würde im Umkehrschluß bedeuten, daß erstens eine Armierung in Betondecken allgemein überflüssig ist und zweitens eine Beschädigung einer trotzdem in der ursprünglichen Deckenkonstruktion vorhandenen Armierung durch Schlitzarbeiten des Elektrikers statisch keine Nachteile zeitigen konnte.

In der Praxis ist es aber so, daß Armierungen tatsächlich die Stabilität deutlich erhöhen. Hier geht es speziell um die Biegesteifigkeit der Fläche. Die Stabilität kann man an jeder Schicht des Sandwich-Aufbaus der Decke erhöhen, üblicherweise hat man heutzutage unten Filigrandeckenplatten, das sind relativ dünne armierte Betonplatten die wie eine Schalung wirken. Diese werden nach dem Einbau auch seitlich verschalt und mittels einer Betonpumpe mit Estrich übergossen, wobei weitere Armierungseisen oder -matten mit eingebaut werden.

Im hier zur Rede stehenden Fall könnte man die alte Deckenplatte im Zweifel mit Filigrandeckenplatten gleichsetzen und darauf wie dort einen neuen Deckenaufbau schaffen. Die Etagendecken zwischen Wohnräumen bedürfen keines Wärmeschutzes, wohl aber einer Trittschalldämmung, die man natürlich durch eine schwimmende oberste Estrichplatte und Entkopplung derselben von den Wänden herstellen muß.

Soweit es aber um die rechtlichen Aspekte geht, dürfte der B bereits rechtswidrig in das GE eingegriffen haben und die WEG könnte eine Wiederherstellung des status quo ante verlangen, so sie es wollte. Alternativ könnte sie dem B anbieten, den von ihm angesonnenen neuen Deckenaufbau statisch prüfen zu lassen und dann zu entscheiden, ob man ihm diese Änderung gestattet. Dabei bestehende Ungewißheiten und Beweisprobleme liegen allein im Verantwortungsbereich des B, er hat da weder Ansprüche gegen den A, noch gegen die WEG. Aus unerlaubten Handlungen kann man rechtlich keine Früchte ziehen, das wäre ja noch schöner.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.

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