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recht.de • Thema anzeigen - Kabel im Putz oder in Betondecke
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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 22.09.18, 13:27 
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@Etienne777: Ich will dies hier nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abtreiben lassen. Aber was sie hier aus statischer Sicht zum besten geben ist absolut unlogisch und gefährlich.
Bewehrungsstahl wird in Decken vorrangig für Zugkräfte benötigt und die Zugzone ist immer im unteren Drittel einer Decke. Natürlich gibt es auch noch andere Kräfte die in eine Decke einwirken. Aber weil ein Estrich keine kraftschlüssige Verbindung zum Bauwerk hat, kann er auch keine Kräfte aufnehmen und /oder ableiten.

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"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 22.09.18, 14:32 
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ktown hat geschrieben:
@Etienne777: Ich will dies hier nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abtreiben lassen. Aber was sie hier aus statischer Sicht zum besten geben ist absolut unlogisch und gefährlich.
Bewehrungsstahl wird in Decken vorrangig für Zugkräfte benötigt und die Zugzone ist immer im unteren Drittel einer Decke. Natürlich gibt es auch noch andere Kräfte die in eine Decke einwirken. Aber weil ein Estrich keine kraftschlüssige Verbindung zum Bauwerk hat, kann er auch keine Kräfte aufnehmen und /oder ableiten.



Danke, erspart mir die Antwort.

@ISpeech

Ich sehe erst einmal keinen Grund warum die Dielenbretter nicht SE sein können.
Die Lagehölzer sind mit den Dielenbretten verbunden und nicht mit der Betondecke und haben die Aufgabe die Dielenbretter in der Lage zueinander zu fixieren.

die zu diesen Räumen gehörenden Bestandteile des Gebäudes, die verändert, beseitigt oder eingefügt werden können, ohne daß dadurch das gemeinschaftliche Eigentum oder ein auf Sondereigentum beruhendes Recht eines anderen Wohnungseigentümers über das nach § 14 zulässige Maß hinaus beeinträchtigt oder die äußere Gestaltung des Gebäudes verändert wird

Trifft aus meiner Sicht zu.

Kann man noch über den Sand diskutieren.

ISpeech hat geschrieben:
es geht um die reine Rechtslage


Ja, in der Theorie.

Der B baut einen Trockenestrich ein.
Der A oder die Gemeinschaft klagt.

Dem B sollte es ein leichtes sein zu belegen, dass sich der Schallschutz deutlich verbessert hat.
Auch die Wärmedämmung zwischen den beiden Wohnungen hat sich etwas verbessert.
Die Gestallt des Gebäudes hat sich nicht verändert. Die Brandlast ist verringert. Der Bodenaufbau etwas leichter, somit die Statik entlastet/verbessert.


Recht und Gesetz ist das Eine,
Sinn und Verstand das Andere,
ein gutes Urteil das Dritte.

Wir haben eine eigenmächtige bauliche Änderung durch einen SE am GE hinter uns.
Ich hätte darauf gewettet, dass der Beklagte SE rückbauen muss.
Satz mit X.

Es nützt nichts im Recht zu sein, man muss es auch bekommen.

MfG
uwe


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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 22.09.18, 18:09 
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ktown hat geschrieben:
Aber weil ein Estrich keine kraftschlüssige Verbindung zum Bauwerk hat, kann er auch keine Kräfte aufnehmen und /oder ableiten.

Würde Ihre Sicht zutreffen, wäre die Decke längst durchgebrochen, denn auch Sand, Lagerhölzer und Dielung hatten keine kraftschlüssige Verbindung zum Bauwerk, sondern lagen faktisch schwimmend auf der Betondecke auf und lasteten direkt gegen diese ab, das aber nicht einmal gleichmäßig auf die Gesamtfläche.

Eine in sich oberhalb der vorhandenen Decke neu geschaffene und bewehrte Betonplatte ist in sich stabil und überträgt die lotrechten Kräfte und Lasten großflächig und gleichmäßig auf den Unterbau. Ihre graue Theorie scheint ein Durchbiegen der alten Deckenplatte zu unterstellen. Das ist entweder nicht der Fall, oder es ist schon jetzt der (unwahrscheinliche) Fall.

Eine neu darüber geschaffene in sich biegesteife Betonplatte lastet vor allem wandnah ab, dort kann die alte Decke aber naturgemäß die größten Lasten überhaupt aufnehmen. Zugkräfte durch den neuen Aufbau auf die Unterseite der alten Decke im Bereich der Schlitzung für das Kabel sind bei in sich biegesteifer Betonplatte auszuschließen. Vielmehr wären so die dortigen auf Zug wirkenden Kräfte dann wesentlich geringer, als bei dem bisherigen Deckenaufbau.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 22.09.18, 19:24 
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Etienne777 hat geschrieben:
Eine in sich oberhalb der vorhandenen Decke neu geschaffene und bewehrte Betonplatte ist in sich stabil und überträgt die lotrechten Kräfte und Lasten großflächig und gleichmäßig auf den Unterbau.
Ja und? Sowas nennt sich Eigenlast. Trägt aber nichts zur Stabilität der eigentlichen Decke bei. :lachen:
Etienne777 hat geschrieben:
Eine neu darüber geschaffene in sich biegesteife Betonplatte lastet vor allem wandnah ab, dort kann die alte Decke aber naturgemäß die größten Lasten überhaupt aufnehmen. Zugkräfte durch den neuen Aufbau auf die Unterseite der alten Decke im Bereich der Schlitzung für das Kabel sind bei in sich biegesteifer Betonplatte auszuschließen. Vielmehr wären so die dortigen auf Zug wirkenden Kräfte dann wesentlich geringer, als bei dem bisherigen Deckenaufbau.
Sorry aber solchen unlogischen Gedankengänge lass ich lieber unkommentiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 22.09.18, 22:22 
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ktown hat geschrieben:
Sorry aber solchen unlogischen Gedankengänge lass ich lieber unkommentiert.

Das überrascht mich nicht und es ist auch vernünftig, wenn man über ein unsubstantiiertes Abstreiten nicht hinauskommt. Immerhin wissen wir jetzt, daß Sie es nicht waren, der die Brücke erfunden hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 23.09.18, 11:50 
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Hallo,

den Einlassungen von Etienne kann man Beachtung schenken unter der Beachtung von

a. Relativitäts-Theorie
b. Raum-Zeit-Kontinuum

Wird in den Raum ein Estrich eingebracht, werden zu Beginn einer Zeit, lotrechte Kräfte und Lasten großflächig und gleichmäßig auf den Unterbau einwirken.

Nun ist es so, dass sich in der Theorie im Vergleich mit der Realität relative viel Unterschiede ergeben.

Nachdem die Zeit kontinuierlich im Raum vergeht wird der Estrich mehr oder weniger gekrümmt (schüssel).
Die bisher relativ gleichmäßige Flächenlast im Raum entwickelt sich kontinuierlich zu einer gravitationsbedingten Punktlast im Zentrum des Raumes.

Führt diese Punktlast in Korrelation mit zerteilten Zuglastaufnahmemitteln zu einer, gesteuert von der Schwerkraft, Überlastung der oberen Raumbegrenzung, kann ein schwarze Loch entstehen.

:shock:


:?

Ich glaube, ich komme vom Thema ab.
:kopfstreichel:

MfG
uwe


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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 23.09.18, 12:31 
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Etienne777 hat geschrieben:
Immerhin wissen wir jetzt, daß Sie es nicht waren, der die Brücke erfunden hat.
Naja immerhin stell ich mich nicht hin und behaupte es wäre so.....im Gegensatz zu Anderen. :lachen:

Aber wir schweifen ab. Das hat hinsichtlich des eigentlichen Themas eh keine Relevanz.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 23.09.18, 12:37 
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Verpflichteter hat geschrieben:
Nachdem die Zeit kontinuierlich im Raum vergeht wird der Estrich mehr oder weniger gekrümmt (schüssel).
Die bisher relativ gleichmäßige Flächenlast im Raum entwickelt sich kontinuierlich zu einer gravitationsbedingten Punktlast im Zentrum des Raumes.


Nun wird's interessant. :mrgreen: Warum hängt die alte Decke nicht durch, obwohl dem Gedankenspiel zusätzlich zugrunde liegt, daß deren Unterseite durch die Schlitzung für das Kabel geschädigt sei? Vor allem wenn man berücksichtigt, daß auf der alten Decke Sand (schwer!) und Holzunterkonstruktion, Dielung und Mobilar und Personen lasteten und dabei außer der untersten Schicht der Decke, der Betonplatte, kein einziges anderes Element in sich eine Biegesteifigkeit mitbrachte? Und warum krümmt sich die alte Betonplatte nicht ebenso mehr oder weniger, so daß die Parallelität der Einzelschichten erhalten bleibt und damit auch eine flächige Belastung?

Ich kenne eine Anfang der 1940er Jahre erbaute unterirdische Fabrik, in deren oberste Etage ein beladener Eisenbahnzug einfahren konnte und während der Nutzungszeit der Anlage auch regelmäßig eingefahren ist. Unterhalb des Gleistrogs befindet sich eine Stahlbetondecke und darunter liegen verteilt auf weitere drei Etagen die einstigen Produktionshallen. Nach mittlerweile fast 80 Jahren und trotz der hohen Belastung ist eine Krümmung der Betondecke nicht zu erkennen, obwohl dort wesentlich größere Spannweiten und Lasten bestehen, als in einem Zimmer einer Wohnung, durch das Eisenbahnzüge eher selten zu fahren pflegen. Theoretisch müßte das dann ja längst zusammengebrochen sein, praktisch überstand es aber sogar Sprengversuche.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 23.09.18, 13:00 
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Etienne777 hat geschrieben:
Nun wird's interessant. :mrgreen: Warum hängt die alte Decke nicht durch, obwohl dem Gedankenspiel zusätzlich zugrunde liegt, daß deren Unterseite durch die Schlitzung für das Kabel geschädigt sei? Vor allem wenn man berücksichtigt, daß auf der alten Decke Sand (schwer!) und Holzunterkonstruktion, Dielung und Mobilar und Personen lasteten und dabei außer der untersten Schicht der Decke, der Betonplatte, kein einziges anderes Element in sich eine Biegesteifigkeit mitbrachte? Und warum krümmt sich die alte Betonplatte nicht ebenso mehr oder weniger, so daß die Parallelität der Einzelschichten erhalten bleibt und damit auch eine flächige Belastung?
Weil möglicherweise die Statik noch stimmig ist. Wenn überhaupt durch das Verlegen einiger weniger Kabel, dann wurden nur wenig Teile der unteren Bewehrung geschädigt. Der Vorwurf für sich gesehen ist aber schon sehr schwerwiegend. Wobei ein Gutachter zur Feststellung eines Schadens die verlegten Leitungen mehr oder weniger freilegen müsste, bzw. man müsste darüber hinaus die gesamte Decke von Putz befreien, um festzustellen, ob sich auch Haarrisse an der unteren - statisch viel wichtigeren - Seite der Decke befinden. Die an der oberen Seite festgestellten könnten ja auch nur oberflächlich sein - kommt vor, wenn der Frische Beton zu stark der Sonne ausgesetzt ist.


Im übrigen haben der Verpflichtete und Ktown in dieser Angelegenheit sehr viel mehr technischen Sachverstand als Du.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 23.09.18, 13:01 
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:lachen: :lachen:
Es ist köstlich wie sie sich ihr statisches Verständnis zurecht rücken.
Mir fällt da eine spezielle Liedzeile ein:
Zitat:
widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt.......
na den Rest kennen sie ja.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 23.09.18, 13:46 
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Hallo,

Etienne777 hat geschrieben:
warum hängt die alte Decke nicht durch,


Diese Frage unterstellt, man hätte das Wissen, dass die Decke nicht durchhängt.
Zur derzeit mehr oder weniger vorhandenen Durchbiegung der Decke wurden bisher jedoch keine belastbaren Angaben gemacht.

Dann könnte auch
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... _(Tragwerk)
gegeben sein.
Fall jemand etwas vertiefen will
https://www.bvpi.de/bvpi-content/fachbe ... rueger.pdf

weiter sollte man mal lesen
https://www.ish-institut.de/praxis/allg ... estrichen/

Etienne777 hat geschrieben:
Nach mittlerweile fast 80 Jahren und trotz der hohen Belastung ist eine Krümmung der Betondecke nicht zu erkennen, obwohl dort wesentlich größere Spannweiten und Lasten bestehen


Ja es war einmal.
Vor 80 Jahren erreichten ca. 10% eines Schülerjahrgangs die Hochschulreife und wurden dann je nach Neigung Jurist oder Ing.

Heute reicht es aus auf einer Waldorfschule zum Abschluss seinen Namen tanzen zu können. :lol:

Etienne777 hat geschrieben:
so daß die Parallelität der Einzelschichten erhalten bleibt und damit auch eine flächige Belastung?



Jetzt lege doch mal auf einen Betondecke eine Lage Zeitungspapier. Biegt sich die Decke durch oder nicht?

Ok, das überfordert jetzt die Vorstellungskraft weil das Papier so dünn ist und so leicht.

Versuchen wir es mal mit 500 Lagen Zeitungspapier. Biegt sich die Decke durch oder nicht?

Nicht schwer genug?

Also 1.000 Lagen Alufolie? Was jetzt?

Jetzt verschweißen wir die Alufolienlagen untereinander.

Zum krönenden Abschluß werden die Alufolien vor dem Verschweißen nach oben um 10 cm gewölbt.
Jetzt passt es.
Kräfte werden nur noch nahe des Deckenrandes über die Betondecke in die die Last aufnehmenden Wände eingeleitet.

Dieses Wissen hatten schon die alten Römer, sonst würden deren Brücken heute nicht mehr stehen.


Das bringt uns jedoch nicht weiter bei der Frage:

Es gibt das Gerücht, dass die GE Armierung zertrennt wurde, wer muss das Gerücht beweisen/entkräften und wer bezahlt es?

MfG
uwe


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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 24.09.18, 09:08 
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Bissl weg vom eigentlichen Thema...
Begriffsdefinitionen:

Beton = Mischung aus Zement und Kies (i.d.R. größere Körnung) für allem für Decken, Stützen, Wände usw.

Estrich- oder Sandbeton = Mischung aus Zement und Sand i.d.R. für Statisch weniger belastete Teile (Estrich) Pflaster usw.

Estrich = Teil des Deckenaufbaus, meist der Untergrund für den Bodenbelag, kann aus verschiedenem Material bestehen

Decke = Besteht aus der Rohdecke (oft Beton, auch Holz, Ziegel usw manchmal unterseitig verputzt) und den Fußbodenaufbau (Dämmlagen. Estrich, ggf Dielen, Belag)


Klarstellung
- Auf die Filigrandecke kommt kein Estrich sondern Beton (auch wenn das Material sich sehr ähnlich sieht)
- Die Armierung einer Betondecke hat statische Wirkung , muß dazu aber auch bestimmte Rahmenbedingungen einhalten (Betondeckung, statisch wirksame Höhe, Querschnitte usw.)
- Eine Armierung des Estrichs hat konstruktive Gründe, meist um Risse zu vermeiden / beschränken
- Die Tragfähigkeit von armiertem Estrich (5-6 cm dick, wenn man ihn wie eine Decke rechnen würde) würde bei unter 1m Spannweite liegen...
- Wer die Tragfähigkeit der Decke verbessern möchte, wählt am besten einen besonders leichten Fußbodenaufbau, Eine Armierung des Estrich bringt (für die Tragfähigkeit der Decke) etwa so viel, wie beim Auto den Turbolader in die Innenraumlüftung zu bauen...

- Wenn man über der vorhandenen und wohl bereits 1960 armierten Betondecke, eine zweite Betondecke darüber betonieren will (mit Armierungen, einer wirksamen Höhe (z. B. 18 cm) usw. kann man dies tun... man muß dann aber die Wände außenrum prüfen, ob das Zusatzgewicht aufgenommen werden kann, darf dann Raum- und Türhöhen ändern usw. Immenser Aufwand, der aber faktisch nichts bringt... und auch definitiv nichts mit dem Begriff "Estrich" zu tun hat.

- Andere statisch wirksame Maßnahmen zur Verbesserung der Rohdecke sind zwar technisch möglich, aber meist soo aufwändig teuer, das es im normalen Wohnungsbau nicht eingesetzt wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 24.09.18, 09:44 
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Zur eigentlichen Frage:
Wenn beim Schlitzen der Kabel in die Decke die Decke beschädigt wurde, hätte dies bereits der Zustimmung der WEG bedurft. Solange der Schlitz nur in den Putz gefräst wurde, wäre dies unkritisch.
Sobald der Schlitz in den Beton der Decke eingreift, könnte er auch die Betondeckung der Bewehrung beeinträchtigen und so (auf viele Jahre gedacht) evtl die Tragfähigkeit beeinträchtigen, selbst wenn keine Eisen direkt durchtrennt wurden. (zumindest theoretisch)

Wenn sich durch rechtswidrige Änderungen Schäden ergeben, ist der Verursacher schadensersatzpflichtig. Und der Elektriker hat wohl im Auftrag des Wohnungseigentümers gearbeitet.

Wie es nun weitergeht, ist schwer vorherzusagen, es ist vieles denkbar. Wenn A ruhig schlafen möchte, wäre es gut, wenn er von der Fachfirma (oder ggf von Fachleuten, die dies nachträglich geprüft haben) eine schriftliche Bestätigung hätte, das die Decke nicht beschädigt wurde.

Das weitere hängt davon ab, mit wieviel Nachdruck die WEG dagegen vorgeht. Da er aber selber Teil dieser WEG ist, kann es gut sein, das er viele Beschlüsse blockieren könnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 24.09.18, 11:42 
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ThoWe hat geschrieben:
...Da er an 2 Stellen, die nichts mit der Kabelverlegung in der Decke der Wohnung darunter haben, Haarrisse vorfindet, beauftragt er einen Statiker. Der macht Bedenken für den Einsatz eines Fließestriches geltend: Nur, wenn sicher ist, dass beim Verlegen der Kabel in der Decke in der Wohnung darunter durch die Schlitzfräse keine Armierung durchtrennt wurde, gibt er den Einsatz von Fließestrich frei.


Hierzu wäre interessant zu wissen:
Woher weiß man, dass die 2 gefundenen Schadstellen nichts mit den damaligen Kabelverlegearbeiten zu tun haben (können)? Lt. Fragestellung wurde ja eine Schlitzfräse genutzt. Vermutlich ja wohl, weil Mantelleitungen deutlich dicker sind als Stegleitungen.

Woher weiß der Statiker, dass bei A saniert wurde und wie saniert wurde?

Gerne werden Fotos bei Sanierungsmaßnahmen am Eigentum gemacht. Gibt es keine?

Ausserdem sind Stegleitungen hiernach nicht per se unzulässig: https://www.voltimum.de/content/nyif-verboten aber der Austausch ist ja schon erledigt.

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Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kabel im Putz oder in Betondecke
BeitragVerfasst: 24.09.18, 12:40 
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Inwieweit die Tragfähigkeit schaden genommen hat, hängt auch etwas vom statischen System und der Bewehrungsrichtung und der Frage ab, ob parallel oder im rechten Winkel dazu geschlitzt wurde.

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