Kabel im Putz oder in Betondecke

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ThoWe
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ThoWe » 02.12.18, 21:04

Das Thema simmert immer noch vor sich hin
fragenfueralle hat geschrieben: Woher weiß man, dass die 2 gefundenen Schadstellen nichts mit den damaligen Kabelverlegearbeiten zu tun haben (können)? Lt. Fragestellung wurde ja eine Schlitzfräse genutzt. Vermutlich ja wohl, weil Mantelleitungen deutlich dicker sind als Stegleitungen.
die Schadstellen sind weit vom Kabel entfernt >1Meter
fragenfueralle hat geschrieben: Woher weiß der Statiker, dass bei A saniert wurde und wie saniert wurde?
durch Angaben von A.

Update
A hat mit einem 3 mm Bohrer beidseits der Kabel sondiert und Putzdicken von 1.6 bis 2.6 cm gefunden

A hat von der bauleitenden Firma (nicht der Elektriker) eine schriftliche Erklärung erhalten, das beim Verputzen der Schlitze keine Armierungen gesehen wurden
B glaubt diesem Schreiben nicht

Hanomag
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Hanomag » 04.12.18, 22:22

ThoWe hat geschrieben:A hat mit einem 3 mm Bohrer beidseits der Kabel sondiert und Putzdicken von 1.6 bis 2.6 cm gefunden
Bei diesen Putzstärken kommt die Schlitzfräse kaum in den Beton. Oder wurde diese auf der unverputzten Decke aufgesetzt?
ThoWe hat geschrieben:A hat von der bauleitenden Firma (nicht der Elektriker) eine schriftliche Erklärung erhalten, das beim Verputzen der Schlitze keine Armierungen gesehen wurden.
B glaubt diesem Schreiben nicht
Ich auch nicht, weil diese - sofern vorhanden - mit den neuen Kabeln verdeckt waren. Die Erklärung des Elektrikers wäre sicherlich wertvoller.

Aber meines Erachtens sind die Vermutungen haltlos, weil zum einen eine Putzstärke von mindestens 1,5 cm vorliegt und zum anderen die Baustahlbewehrung mindestens 2 wenn nicht 3 cm über der Außenfläche der Decke liegt. Außerdem liegen die wirklich tragenden Stähle auf einer umfassenden Baustahlmatte. Wenn Stahl geschlitzt wurde, dann ist es sicher der der Baustahlmatte und dies ist nicht so tragisch. A sollte die Bewehrungspläne (ggf. beim Bauamt einsehen), um festzustellen, welche Richtung die tragenden Stähle nehmen (meist die der kürzeren Breite des Raumes). Wenn er dann in die gleiche Verlaufsrichtung geschlitzt hat, dann kann er - abgesehen von der umfassenden Baustahlmatte - mit einem Schnitt nur einen tragenden Stahl in der Längsrichtung zerstört haben und auch das muss eine normal bewehrte Decke verkraften.

ThoWe
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ThoWe » 05.12.18, 16:59

Es lässt ich bei dem Bau aus den 60ern nicht eruieren, ob sich in der Decke nur das Metallmattengeflecht,
- was in der Wohnung von B teilweise nur in 1cm Tiefe befindet -
oder auch weitere Träger befinden. In der WEG Versammlung wurde nach Plänen gefragt, es existieren keine.

Dieter_Meisenkaiser
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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 05.12.18, 17:10

Doch, neben Warmwasserversorgung, UKW-Stereo-Radioempfang und kabellosen Fernsprechapparaten mit Akkubetrieb gibt es neuerdings sogar ganz moderne Bewehrungssuchgeräte, z.B. auf Ultraschallbasis. Man muss also aus einer ohnehin fragwürdigen Decke nicht gleich einen Schweizer Käse machen, um die Bewehrungssituation zu klären. Hierfür gibt es - und das mag manchen jetzt erstaunen - Fachleute.

Eine Betonüberdeckung von 1 cm ist - sofern dies stimmt - als sehr kritisch zu betrachten, da hier bei einen ca. 50 Jahre alten Beton längst nicht mehr genug Alkalität für den erforderlichen Korrosionsschutz vorhanden sein dürfte (Stichwort Carbonatisierung). Dass diese Bewehrung, so es sich wirklich um eine solche handelt, überhaupt noch intakt ist, erscheint mir sehr fragwürdig.

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Verpflichteter » 05.12.18, 19:59

Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:da hier bei einen ca. 50 Jahre alten Beton längst nicht mehr genug Alkalität für den erforderlichen Korrosionsschutz vorhanden sein dürfte (Stichwort Carbonatisierung). Dass diese Bewehrung, so es sich wirklich um eine solche handelt, überhaupt noch intakt ist, erscheint mir sehr fragwürdig.
Im Innenbereich :shock:

Wenn dem so wäre, ist in naher Zukunft mit einer massiven Häufung von Gebäudekollabierung zu rechnen.

MfG
uwe

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ktown » 05.12.18, 20:08

Verpflichteter hat geschrieben:
Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:da hier bei einen ca. 50 Jahre alten Beton längst nicht mehr genug Alkalität für den erforderlichen Korrosionsschutz vorhanden sein dürfte (Stichwort Carbonatisierung). Dass diese Bewehrung, so es sich wirklich um eine solche handelt, überhaupt noch intakt ist, erscheint mir sehr fragwürdig.
Im Innenbereich :shock:

Wenn dem so wäre, ist in naher Zukunft mit einer massiven Häufung von Gebäudekollabierung zu rechnen.

MfG
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Wussten sie das nicht :shock:
Die Baubranche stellt sich in den nächsten Jahren auf massive Bauaufträge ein, weil das Verfallsdatum der ersten Stahlbetondecken erreicht ist. :lachen:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ThoWe » 05.12.18, 20:16

Wir wir alle sehen ist es nicht einfach.

Welche Rechte und Pflichten kann man denn nun den verschiedenen Parteien zuordnen?
Wer zahlt was?

A
B
WEG
Elektriker GmbH (Firma wurde vor 2-3 Jahren wegen Krankheit geschlossen)
Stukkateur

A überlegt sich anwaltlichen Beistand zu holen.

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 05.12.18, 20:37

Verpflichteter hat geschrieben:Im Innenbereich :shock:
Meinem Kenntnisstand zufolge kommt Kohlendioxid nicht nur im Außenbereich vor.
Verpflichteter hat geschrieben:Wenn dem so wäre, ist in naher Zukunft mit einer massiven Häufung von Gebäudekollabierung zu rechnen.
Diese unzulässige, unzutreffende Schlussfolgerung ist nicht gerade ein Ausweis besonderer Sachkunde.

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Hanomag » 05.12.18, 21:34

ThoWe hat geschrieben:In der WEG Versammlung wurde nach Plänen gefragt, es existieren keine.
Ich habe mein erstes Haus 1981 gebaut und kann mich erinnern, dass das Bauamt die Pläne des Statikers geprüft und eine Mehrfertigung einbehalten hat. Einfach mal bei den Baubehörden nachfragen, ob für dieses Baujahr Bewehrungspläne archiviert sind.

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von Verpflichteter » 06.12.18, 02:03

Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:Meinem Kenntnisstand zufolge kommt Kohlendioxid nicht nur im Außenbereich vor.
Ja, jedoch ist dort Feuchtigkeit häufiger anzutreffen.
Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:Diese unzulässige, unzutreffende Schlussfolgerung ist nicht gerade ein Ausweis besonderer Sachkunde.
Dito :kopfstreichel:

MfG
uwe

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Re: Kabel im Putz oder in Betondecke

Beitrag von ktown » 06.12.18, 07:39

Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:
Verpflichteter hat geschrieben:Im Innenbereich :shock:
Meinem Kenntnisstand zufolge kommt Kohlendioxid nicht nur im Außenbereich vor.
Verpflichteter hat geschrieben:Wenn dem so wäre, ist in naher Zukunft mit einer massiven Häufung von Gebäudekollabierung zu rechnen.
Diese unzulässige, unzutreffende Schlussfolgerung ist nicht gerade ein Ausweis besonderer Sachkunde.
Da muss ich ihnen recht geben. Die Sachkunde hört bei ihnen anscheinend beim Kohlendioxid auf.

Es hängt aber an von vielen anderen Faktoren ab, die im Innenbereich zum größten Teil nicht und nur bedingt gegeben ist.
Carbonatisierung (Beton) hat geschrieben:Die Geschwindigkeit der Carbonatisierung von der Betonoberfläche aus in den Beton hinein hängt von verschiedenen Faktoren ab:

Feuchtegehalt – Ein Maximum der Carbonatisierungsgeschwindigkeit stellt sich bei 50 % bis 70 % Betonfeuchte ein. Daher carbonatisieren trockene Betone in Innenräumen oder an witterungsgeschützten Einbauorten langsamer als Betone, die der freien Bewitterung ausgesetzt sind.
w/z-Wert und die Druckfestigkeit des Betons.
Porosität des Betons – Aufgrund der größeren Oberfläche carbonatisieren poröse Betone schneller als dichte Betone.
Alter des Betons – Die Carbonatisierungsgeschwindigkeit verringert sich mit zunehmendem Betonalter nach dem Wurzel-Zeit-Gesetz. Aufgrund dieses Zusammenhangs lassen sich Aussagen zum Carbonatisierungsfortschritt treffen.

Aber wir schweifen ab. Es hat herzlich wenig mit mit einem rechtlichen Thema geschweige mit diesem Sachverhalt zutun.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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