Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im MFH

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IskaralPustl
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von IskaralPustl » 10.10.18, 07:45

Nach meinem Kenntnisstand muss die jährliche Prüfung gemäß den Herstellerangaben des RWM bzw. DIN 14676 durchgeführt werden. Hierzu gehören u.a. Sichtprüfung (Verschmutzung Raucheintrittsöffnungen, Beschädigungen), Funktionsprüfung, Montageort und Raum-/Nutzungsänderungen.

Nur mit einem Stock auf den Knopf zu drücken, ist aus meiner Sicht keine ausreichende Wartung. So wird es aber wohl von den meisten Dienstleistern gehandhabt und zeigt nach meiner Meinung, dass diese ganze Panikmache zum Thema RWM wohl eher dem schnöden Mammon dient.

Was ich damit eigentlich aufzeigen wollte: Mit einer "Fernwartung" ist es wohl nicht getan. Wobei es je Bundesland wohl Unterschiede gibt. Das bayrische Innenministerium schreibt u.a. folgendes:
Ist die DIN 14676 bei Einbau, Betrieb und Instandhaltung von Rauchwarnmeldern zu beachten?
DIN 14676 ist eine Anwendungsnorm, die Angaben zu Einbau, Betrieb und Instandhaltung von Rauchwarnmeldern enthält. Sie ist in Bayern nicht als Technische Baubestimmung (Art. 3 Abs. 2 Satz 1 BayBO) bekannt gemacht, ihre Beachtung also baurechtlich nicht gefordert. Gleiches gilt für andere in Deutschland veröffentlichte Richtlinien für Rauchwarnmelder (z.B. VdS-Richtlinien). Sie sind nur verbindlich, sofern ihre Verwendung im Einzelfall privatrechtlich vereinbart wird. Ansonsten ist ihre Berücksichtigung unverbindlich.
Wie hier schon aufgeführt wurde: Am besten beschließen, dass die Eigentümer für die Wartung und Instandhaltung der RWM verantwortlich sind.

Zafilutsche
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von Zafilutsche » 10.10.18, 07:54

§49 Abs (7) der Bauordnung für NRW heisst es:
"In Wohnungen müssen Schlafräume und Kinderzimmer sowie Flure, über die Rettungswege von Aufenthaltsräumen führen, jeweils mindestens einen Rauchwarnmelder haben. Dieser muss so eingebaut oder angebracht und betrieben werden, dass Brandrauch frühzeitig erkannt und gemeldet wird. Wohnungen, die bis zum 31. März 2013 errichtet oder genehmigt sind, haben die Eigentümer spätestens bis zum 31. Dezember 2016 entsprechend den Anforderungen nach den Sätzen 1 und 2 auszustatten. Die Betriebsbereitschaft der Rauchwarnmelder hat der unmittelbare Besitzer sicherzustellen, es sei denn, der Eigentümer hat diese Verpflichtung bis zum 31. März 2013 selbst übernommen.
Ich würde daher im Falle eines Ausbleibens oder verspätete Warnmeldung (weil Batterie leer, kaputt, ungeeignete Einbaulage/verstaubt, Sensor mit Farbe beschmutzt ,...) den Besitzer für haftbar halten, der die Fachgerechte regelmäßige Prüfung nicht zugelassen hat.
Ein geschädigter Miteigentümer würde es wahrscheinlich dann nicht mehr so locker sehen, wenn der verursachende Nachbar ein Stockwerk darunter alles so locker abtut und die Versicherung bei der Schadensregulierung (sofern niemand erstickt ist) auch noch Stress wegen der defekten/nicht gewarteten Melder macht. Ggf. könnte ein geschädigter m.E. zivilrechtliche Forderungen stellen, weil trotz besseren Wissens z.B. Rauchmelder entfernt worden sind. Es ist letztlich alles eine Haftungsfrage.

IskaralPustl
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von IskaralPustl » 10.10.18, 08:11

Ja, die Haftungsfrage … die Mutter aller (Ver-)Komplikationen … 8)

Durch die Vergemeinschaftung der Wartung wäre in dem vom TE geschilderten Fall die WEG bzw. die Hausverwaltung haftbar zu machen. Das bedeutet u.a., dass die ganze WEG die Zeche zahlen darf, wenn es nur einer verbockt hat.

IskaralPustl
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von IskaralPustl » 10.10.18, 12:24

IskaralPustl hat geschrieben:Wie hier schon aufgeführt wurde: Am besten beschließen, dass die Eigentümer für die Wartung und Instandhaltung der RWM verantwortlich sind.
Kleine Korrektur (in Anlehnung an Zafilutsche): Hängt auch vom Bundesland ab

hambre
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von hambre » 10.10.18, 14:01

Verpflichteter hat geschrieben:
hambre hat geschrieben:schließlich ist das Unterlassen der Wartung von Rauchmeldern eine Obliegenheitsverletzung in der Brandversicherung.

Ähhh, wie bitte?

Folgender Passus ist in vielen Verträgen von Gebäudeversicherungen zu finden:
Vertraglich vereinbarte Obliegenheiten, die der Versicherungsnehmer vor Eintritt des Versicherungsfalles zu erfüllen hat, sind:
- die Einhaltung aller gesetzlichen, behördlichen sowie vertraglich vereinbarten Sicherheitsvorschriften
Verletzt der Versicherungsnehmer eine Obliegenheit…vorsätzlich, so ist der Versicherer von der Verpflichtung zur Leistung frei. Bei grob fahrlässiger Verletzung der Obliegenheit ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung in dem Verhältnis zu kürzen, das der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entspricht. Das Nichtvorliegen einer groben Fahrlässigkeit hat der Versicherungsnehmer zu beweisen.“

Verpflichteter
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von Verpflichteter » 10.10.18, 20:01

Hallo,

so wie ich es sehe greifen die BauOen der Länder.
Danach sind Rauchmelder vom Eigentümer anzubringen.
Für NRW hat der Besitzer die "Wartung" zu übernehmen, sagt die BauO.
Wie die Wartung/Prüfung auszusehen hat gibt die BauO nicht vor, außer der allgemeinen Aussage der Regelmäßigkeit.

Zur Wartung und Prüfung bei RM finde ich keine Rechtsvorschriften im Gegensatz zu Aufzügen, dort wann, wer, wie, usw.

Also bestimme ich als Eigentümer wenn ich mein z.B Balkongeländer überprüfe. Das hängt dann davon ab ob es aus Holz, "Eisen", Eisen verzink, VA oder doch nur aus Holz ist. Da könnte dann die erste Prüfung nach 10, dann nach 5 und dann alle 3 Jahre sein. Die Prüfung muss dem Prüfobjekt angemessen sein.
So gilt es für das gesamte Gebäude und seine Einrichtungen, von der Grundleitung (Abwasser) bis zur obersten Dachplatte.

Jetzt kann es Rauchmelder geben, die man tunlichst alle 6 Monate reinigt und prüft, es kann aber auch alle 2 Jahre ausreichen.
Eine rechtsverbindliche Einjahresfrist gibt es nicht.

Der Gesetzgeber hat, bei der Prüfung durch den Betreiber, den Anspruch an die Qualifikation bewust niedrig angesetzt.

Ich kann nicht erkennen, dass ein Vermieter seine Mieter überprüfen muss, ob die eine Überprüfung regelmäßig durchführen.

Ein Rauchmelder ist einen Personenschutzeinrichtung und keine Brandmeldeanlage.

Warum eine Gebäudeversicherung bei einer mangelhaften Prüfung von Rauchmeldern einen Gebäudeschaden nicht regulieren sollte, dafür fehlt es mir an Phantasie.


hambre hat geschrieben:Folgender Passus ist in vielen Verträgen von Gebäudeversicherungen zu finden:
Viele ist relativ, 10% ?
Warum nicht alle?

Also, diese Argumentation geht aus meiner Sicht fehl.

MfG
uwe

Zafilutsche
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von Zafilutsche » 11.10.18, 07:40

Verpflichteter hat geschrieben:Zur Wartung und Prüfung bei RM finde ich keine Rechtsvorschriften im Gegensatz zu Aufzügen, ...
Ich sehe das schon.
Hersteller von Rauchmelder unterliegen den gesetzlichen Bestimmungen, so wie auch die Hersteller von Aufzügen.
Das bedeutet dass der "In-den-Verkehrbringer" also der der das elektronische Gerät verkauft hat, sicherstellen muß dass
die Sicherheitshinweise dem Käufer zugänglich gemacht werden muß. (Kurz in der Praxis gesprochen: Da gibt es eine Einbau/Montageanleitung
die beigefügt sein muß (oder ein externer Dienstleister macht einbau Montage und Wartung).
Aber hier will der Wohnungseigentümer selbst die Wartung durchführen. D.h. er wird sich die Sicherheitshinweise durchlesen müssen und umsetzen müssen.
Macht er das nicht (weil z.B. "kein Bock" sich mit dem Thema Wartung auseinander setzen zu wollen, wäre das eine Pflichtverletzung mit den theoretischen Konsequenzen wenn's ganz blöd läuft.)
Ansonsten könnte ja zusätzlich wie IskaralPustl ausführlich angeführt hat, eine privatrechtliche Vereinbarung zur Anwendung der DIN 14676 im Raum stehen.
Da sollte man halt genauer hinsehen was mit wem vertraglich vereinbart wurde. Wenn stand der Technik-> dann regelmäßig die aktuelle DIN oder alternativ (etwas aufwendiger) die gleichwertige Sicherheit die dann irgendwie auch nachgewiesen werden müßte.
Verpflichteter hat geschrieben:Warum eine Gebäudeversicherung bei einer mangelhaften Prüfung von Rauchmeldern einen Gebäudeschaden nicht regulieren sollte, dafür fehlt es mir an Phantasie.
Schon mal darüber nachgedacht, dass je früher ein Brandereignis entdeckt wird und Gegenmaßnahmen eingeleitet werden, dass der Schaden geringer sein könnte? Die Versicherung hat ein Interesse, Schäden bzw die Schadenshöhe möglichst gering zu halten. Werden gesetzliche Forderungen nicht eingehalten (z.B. Autofahren unter Alkohleinfluss) drohen Konventionalstrafen. Braucht man da wirklich Phantasie zu?
Ich meine auch mal gehört zu haben, dass wenn die Nachweise für einen sicheren Betrieb gegenüber dem Versicherer gebracht werden, dass es Gesellschaften gibt die eine Prämienrabattierung gewähren. Ob es stimmt, kann ich aber selbst nicht bestätigen. Halte dieses aber für vorstellbar.

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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von Verpflichteter » 11.10.18, 12:13

Hallo,

ja,
Zafilutsche hat geschrieben:Hersteller von Rauchmelder unterliegen den gesetzlichen Bestimmungen, so wie auch die Hersteller von Aufzügen.
Für das "Inverkehrbringen" gelten gesetzliche Vorgaben die sich ggf. auf DIN stützen.

So auch für Salatgurken.
Wie ich die zubereite und verzehre obliegt mir.
Anders bei einem Restaurantbetreiber.

Das Leben ist eine einzige Prüfpflicht.

Wache ich morgends auf prüfe ich zuerst, lebe ich überhaupt noch (Blutdruck, Puls, gelbe Augen, Pickel auf der Nase usw.? Diese Prüfroutine läuft, weil sehr verinnerlicht, bereits im Unterbewustsein.

Frau prüft das Makeup vor verlassen des Hauses und die Bremslichter am KFZ vor Fahrtantritt zum Kindergarten.
Kindergärtnerin prüft Dreiräder vor Ausgabe an die kleinen Racker.

Dann bekommt Pappi das KFZ der im Außendienst arbeitet und 100.000km/a fährt. Der prüft alle 14 Tage das Reifenprofil.
Alle zwei Jahre kommt das KFZ zum TÜV weil es muss.

Also, es gibt Prüfungen die der Gesetzgeber konkretisiert und andere die sachgemäß zu sein haben.

Autohersteller geben neben der Gebrauchsanweisung auch ein "Wartungs/Prüf-Buch" dem Kunden mit. Ob ich mich daran halte ist jedoch mein Ding.

Die Hersteller von Heizungsanlagen geben dem Käufer auch auf, die Heizung alle Jahr prüfen und warten zulassen. Ist jedoch nicht rechtsverbindlich.
Rechtsverbindlich ist der Kaminkehrer.
Rechtsverbindlich ist ggf. der Heizöltank durch den TÜV
Der Aufzug.
Die Brandschau in Großgaragen.
Seit neuestem die Elektrik in selbigen, wie auch die "Brandschutzmittel".

RM oblässt der Gesetzgeber jedoch dem Betreiber, gleich ob dieser blind, taub oder doof ist.

Klar ist auch, dass es Interessengruppen gibt, die durch geschickte Darstellung der Rechtslage, Prüfungen verkaufen.

Mein Eindruck, die Elektriker arbeiten daran hin, eine Prüfpflicht für die Gebäudeelektrik zu generieren.
Nein, ist noch nicht so weit, die Gebäudeelektrik ist immer noch von Eigentümer regelmäßig zu prüfen.
Zafilutsche hat geschrieben:Aber hier will der Wohnungseigentümer selbst die Wartung durchführen. D.h. er wird sich die Sicherheitshinweise durchlesen müssen und umsetzen müssen.
Nein, erstens ist er Analphabet, zweitens Zuwanderer ohne ausreichende Deutschkenntnisse.
Ja, als ausgebildeter Ing. ist er durchaus in der Lage eine Gefährdungsbeurteilung eigenständig durchzuführen zu können und daraus seinen eigenen Kontrollplan aufzustellen.
Zafilutsche hat geschrieben:Macht er das nicht (weil z.B. "kein Bock" sich mit dem Thema Wartung auseinander setzen zu wollen, wäre das eine Pflichtverletzung mit den theoretischen Konsequenzen wenn's ganz blöd läuft.)
Ja
Zafilutsche hat geschrieben:Ansonsten könnte ja zusätzlich wie IskaralPustl ausführlich angeführt hat, eine privatrechtliche Vereinbarung zur Anwendung der DIN 14676 im Raum stehen.
Ja, Vereinbarung.
Ansonsten fragwürdig, ein Urteil ist ja schon angeführt.

Unser Verwalter (Schulung durch den Verband) hat uns dringen empfohlen nichts zu RM zu beschließen.
Zafilutsche hat geschrieben:Da sollte man halt genauer hinsehen was mit wem vertraglich vereinbart wurde.
Das sollte man immer.
Zafilutsche hat geschrieben:Wenn stand der Technik-> dann regelmäßig die aktuelle DIN oder alternativ (etwas aufwendiger) die gleichwertige Sicherheit die dann irgendwie auch nachgewiesen werden müßte.
DIN nur wenn es der Gesetzgeber verlangt.
Verpflichteter hat geschrieben:Schon mal darüber nachgedacht, dass je früher ein Brandereignis entdeckt wird und Gegenmaßnahmen eingeleitet werden, dass der Schaden geringer sein könnte?
Wenn du der Ansicht bist, soweit würde es bei mir nicht reichen, würde ich an deiner Stelle nicht mit mir diskutieren. :cry:

Ich für meinen Teil habe mir deshalb angewöhnt wie ein Krokodil zu schlafen. :lol:
Verpflichteter hat geschrieben:Ich meine auch mal gehört zu haben, dass wenn die Nachweise für einen sicheren Betrieb
Hör dich weiter um, wenn du dann mehr weisst lass es mich wissen, dann wechseln wir die Versicherungsgesellschaft.
Verpflichteter hat geschrieben:Halte dieses aber für vorstellbar.
Dazu reicht meine Phantasie nicht. :(

MfG
uwe

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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von Zafilutsche » 11.10.18, 12:51

Verpflichteter hat geschrieben: ... So auch für Salatgurken.
Wahrscheinlich eine Anspielung auf die "Gurkenkrümmungsverordnung" die von 1988 bis 2009 galt.
Verpflichteter hat geschrieben:Das Leben ist eine einzige Prüfpflicht.
Wenn Sie das so sehen.
Nur wenn nicht geprüft, dann muß man selbst die Konsequenzen tragen. :oops: Das war früher genauso wie heute. Was nutzte in der Steinzeit Pfeil und Bogen, wenn die Sehne beim Abschiessen des Pfeils riss und der Bär plötzlich zum Jäger wurde. :mrgreen: Wer was will, der muß da was tun.

Verpflichteter hat geschrieben: Wache ich morgends auf prüfe ich zuerst, lebe ich überhaupt noch (Blutdruck, Puls, gelbe Augen, Pickel auf der Nase usw.? Diese Prüfroutine läuft, weil sehr verinnerlicht, bereits im Unterbewustsein.
Ist doch super, wenn die Kompetenzen zum Prüfen ausreichend sind :wink:
Verpflichteter hat geschrieben: Die Hersteller von Heizungsanlagen geben dem Käufer auch auf, die Heizung alle Jahr prüfen und warten zulassen. Ist jedoch nicht rechtsverbindlich.
Rechtsverbindlich ist der Kaminkehrer.
Richtig. Der setzt eine Anlage still wenn die geforderten Bedingungen nicht eingehalten werden.

Zafilutsche hat geschrieben: Aber hier will der Wohnungseigentümer selbst die Wartung durchführen. D.h. er wird sich die Sicherheitshinweise durchlesen müssen und umsetzen müssen.
Nein, erstens ist er Analphabet, zweitens Zuwanderer ohne ausreichende Deutschkenntnisse.

Dafür gibt es sog. Piktogramme und für den Rest noch Anleitungen in verschiedenen Sprachen/Übersetzungen (selbst bei der Installationssoftware)
Verpflichteter hat geschrieben: Unser Verwalter (Schulung durch den Verband) hat uns dringen empfohlen nichts zu RM zu beschließen.
:?: Rechtsberatung?/eigene Haftungsfreistellung eines Verwalters?
Verpflichteter hat geschrieben:DIN nur wenn es der Gesetzgeber verlangt.
Nicht richtig. Eine DIN kann mit in einer Einzelvereinbarung eingeschlossen werden und somit eine Grundlage sein.
Aber Ja, wenn der Gesetzgeber eine DIN verlangt dann ist diese Forderung immer zwingend (egal ob dann eine individuelle Vereinbarung aufgesattelt wird oder nicht)
Verpflichteter hat geschrieben: Hör dich weiter um, wenn du dann mehr weisst lass es mich wissen, dann wechseln wir die Versicherungsgesellschaft.
Wenn ich was sehe/höre und ich an diesen Thread noch denke, werde ich das gerne machen. Man könnte ja auch seinen eigenen Versicherer direkt drauf ansprechen. :wink:

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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von IskaralPustl » 29.10.18, 13:57

Evtl. sind wir im Dezember etwas schlauer ... :roll:
http://www.bundesgerichtshof.de/SharedD ... nn=6128288

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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von Zafilutsche » 30.10.18, 11:17

Dann kommen vermutlich die Kohlenmonoxid Melder an die Reihe!
Dann die Stickoxide danach die feinstäube (zwischen Gas, Brand und Blutdruckmessgeräten)

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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von Zafilutsche » 22.11.18, 09:31

Die Tage kam im Fernsehen ein Bericht, wie die Schweiz das Thema Rauchmelder inkl. Wartung angeht. Etwas überraschend, aber diese haben sich bewußt gegen
gesetzliche Vorgaben entschieden, weil die Prioritäten dort anders gesetzt werden.
Man könnte ja über das Thema Prioritäten nachdenken. :mrgreen:

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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von khmlev » 22.11.18, 10:17

Zafilutsche hat geschrieben:Etwas überraschend, aber diese haben sich bewußt gegen gesetzliche Vorgaben entschieden, weil die Prioritäten dort anders gesetzt werden.
Anstatt einer in den deutschen Bundesländern vergleichbaren Rauchmelderpflicht hat die Schweiz eine detaillierte Norm, die den Brandschutz und die wichtigsten Sicherheitsstandards im Gebäudebau regelt. Es gibt konkrete Brandschutznormen und Brandschutzrichtlinien nebst verpflichtender Überprüfung der brandschutzrelevanten Konzepte durch die Brandschutzbehörde.
Gruß
khmlev
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von Zafilutsche » 23.11.18, 12:11

@khmlev Hm- weil
die konkreten Brandschutznormen und Brandschutzrichtlinien nebst verpflichtender Überprüfung der brandschutzrelevanten Konzepte durch die Brandschutzbehörde gibt
,
haben die Schweizer keine Pflicht zum Einbau von Rauchmeldern in ihren Wohnungen?

khmlev
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Re: Zwangskontrolle des Rauchmelders in Eigentumswohnung im

Beitrag von khmlev » 23.11.18, 13:43

Richtig....
Gruß
khmlev
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