Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

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ktown
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von ktown »

Verpflichteter hat geschrieben:
07.10.19, 15:47
Problem, die kleinen Scheißer können die Sperrschilder noch nicht lesen und ein Flatterband wäre benutzt worden um die Schaukel zu reparieren.
Ein Flatterband ich kein korrektes Mittel um eine Gefahrenzone längerfristig gegen Benutzung abzusperren. Es würde im Hinblick eines Schadenereignisses die WEG nicht von ihrer Haftung entbinden.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Verpflichteter
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von Verpflichteter »

Hallo,

als Fakt kann man wohlansehen, dass laut Baugenehmigung ein Spielplatz anzulegen war und dies erfolgte.
Es gibt einen Satzung der Stadt aus 2006, die sich auf einen Bauordnung bezieht, die zwischenzeitlich geändert würde.
Zumindest Nummer des § hat sich geändert.

Was in der Eigentümerversammlung genau besprochen wurde weiß man nicht.
Wurde überhaupt ein Beschluss gefasst?

Wenn ja, wurde ihm nicht fristgerecht widersprochen.

Nach meiner Einschätzung wird eine Nichtigkeit nicht vorliegen.

Es gibt keinen Kinder in der Gemeinschaft.

Also
Satzung
§ 6 Unterhaltung
(1) ....
(2) Wenn keine Kinder mehr in den zugehörigen Wohnungen leben, können die Unterhaltungsarbeiten für Spielflächen solange eingestellt werden, bis ein erneuter Bedarf durch mindestens 1 Kind gegeben ist. Diesen Umstand hat der Verpflichtete gegenüber dem Oberbürgermeister auf Verlangen nachzuweisen.
Hält nun ein Kind Einzug in die WEG
BauO NRW
§ 8
Nicht überbaute Flächen der bebauten Grundstücke, Kinderspielplätze

(1)

(2) Bei der Errichtung von Gebäuden mit mehr als drei Wohnungen ist auf dem Baugrundstück oder in unmittelbarer Nähe auf einem anderen geeigneten Grundstück, dessen dauerhafte Nutzung für diesen Zweck öffentlich-rechtlich gesichert sein muss, ein ausreichend großer Spielplatz für Kleinkinder anzulegen. Dies gilt nicht, wenn in unmittelbarer Nähe eine Gemeinschaftsanlage oder ein sonstiger für die Kinder nutzbarer Spielplatz geschaffen wird oder vorhanden oder ein solcher Spielplatz wegen der Art und der Lage der Wohnung nicht erforderlich ist. Bei bestehenden Gebäuden nach Satz 1 kann die Herstellung von Spielplätzen für Kleinkinder verlangt werden, wenn dies die Gesundheit und der Schutz der Kinder erfordern. Der Spielplatz muss barrierefrei erreichbar sein.
wird man für das Kind einen Spielplatz fordern können, es sei denn ein Spielplatz liegt in der Nähe.

Ich bezweifle, dass die Stadt derzeit die Wiederherstellung eines Spielplatzes für 0 Kinder fordern kann.

Sollte ein kinderloser Eigentümer nun trotzdem die Wiederherstellung fordern und die Eigentümerversammlung lehnt es mehrheitlich ab.
Da schätze ich mal wird auch einen Klage gegen den Beschluss nicht erfolgreich sein.

Wenn der Kinderlose nun argumentiert, er würde jedoch regelmäßig sei Enkelkind zu Besuch bekommen ????


Ist schon Wahnsinn.
Ich habe die Situation mal auf unsere Gemeinschaft übertragen.

Wir bräuchten 300m², verteilt auf 3 Standorte damit auch von jeder Wohnung ein Platz einsehbar wäre.

Anzahl der Kinder unter 18 = 0

In den letzten 20 Jahren gab es 4 Säuglinge. Kaum konnten die laufen kauften die Eltern eigene Häuser.

MfG
uwe

webmaster76
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von webmaster76 »

Muss mich in meinen bisherigen Ausführungen korrigieren. Der Rückbaubeschluss ist trotz der fehlenden Mehrheit "nur" anfechtbar und nicht nichtig. Siehe dazu:

https://www.eigenheimerverband.de/tipps ... nderungen/
Wurde ein Beschluss über eine bauliche Veränderung nicht mit der er­for­der­li­che Mehrheit gefasst oder haben dem Beschluss nicht alle beeinträchtigten Wohnungseigentümer zugestimmt, ist der Beschluss nicht nichtig, sondern nur innerhalb der Monatsfrist des § 46 Absatz 1 Satz 2 WEG anfechtbar. Unterbleibt eine Anfechtung, ist der gefasste Beschluss nach Ablauf der Anfechtungsfrist trotz Fehlens der erforderlichen Mehrheit bestandskräftig und damit für alle, auch für nachteilig betroffene Wohnungseigentümer verbindlich.
D.h. innerhalb der Anfechtungsfrist könnten einer bis zu allen nicht anwesenden (bzw. alle nicht ja stimmenden) Eigentümer den Beschluss vor Gericht anfechten, ansonsten scheint er bestandskräftig zu sein. Um wieder zu einem "legalen Zustand" zu kommen müssten alle Eigentümer im Rahmen einer (AO)ETV oder per Umlaufbeschluss das Anlegen eines neuen Spielplatzes beschließen (z.B. über eine Beauftragung der Verwaltung).

ktown
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von ktown »

Verpflichteter hat geschrieben:
08.10.19, 11:15
Ich bezweifle, dass die Stadt derzeit die Wiederherstellung eines Spielplatzes für 0 Kinder fordern kann.
Wenn sie da mal nicht falsch liegen. Die Bauordnungen bzw. Satzungen haben keinen Bezug zu einer Kinderanzahl. Daher ist es unerheblich, ob derzeit Kinder in der Anlage wohnen oder nicht.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Zafilutsche
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von Zafilutsche »

ktown hat geschrieben:
08.10.19, 11:36
Verpflichteter hat geschrieben:
08.10.19, 11:15
Ich bezweifle, dass die Stadt derzeit die Wiederherstellung eines Spielplatzes für 0 Kinder fordern kann.
Wenn sie da mal nicht falsch liegen. Die Bauordnungen bzw. Satzungen haben keinen Bezug zu einer Kinderanzahl. Daher ist es unerheblich, ob derzeit Kinder in der Anlage wohnen oder nicht.
Die Satzung bezieht sich doch auf den Fall dass keine (also 0 Kinder) in den zugehörigen Wohnungen leben.
(2) Wenn keine Kinder mehr in den zugehörigen Wohnungen leben, können die Unterhaltungsarbeiten für Spielflächen solange eingestellt werden, bis ein erneuter Bedarf durch mindestens 1 Kind gegeben ist. Diesen Umstand hat der Verpflichtete gegenüber dem Oberbürgermeister auf Verlangen nachzuweisen.
Fraglich wäre was genau mit "Unterhaltungsarbeiten" gemeint ist. Braucht nur der Sand nicht mehr jährlich gewechselt werden? Oder: Kann der Sandkasten ganz entfernt werden?
Und wie führe ich den Nachweis wenn der Oberbürgermeister bei mir anklopft?
Nach der Devise: "Sehen Sie in meiner Wohnung/Haus ein Kind"?

Tastenspitz
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von Tastenspitz »

karli hat geschrieben:
07.10.19, 18:14
Tastenspitz hat geschrieben:
07.10.19, 16:10
Frage 1 - Ja, weil Gefahr im Verzug.
Echt? Wo war das zu lesen?
Nicht im Ausgangsbeitrag. Insofern ist das auch falsch. Mein Fehler.
ktown hat geschrieben:
08.10.19, 11:36
Die Bauordnungen bzw. Satzungen haben keinen Bezug zu einer Kinderanzahl. Daher ist es unerheblich, ob derzeit Kinder in der Anlage wohnen oder nicht.
Sehe ich generell auch so. Alledings kenne ich nicht alle Bausatzungen dieser unserer Welt.... :mrgreen:
Es ist aber in der Regel unerheblich für eine Verwaltung, ob es Sinn macht oder nicht. Diese ist nur an der Umsetzung der Richtlinien interessiert.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

FM
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von FM »

Verpflichteter hat geschrieben:
07.10.19, 13:54
Stelle mir gerade einen Rechtsstreit vor. Stadt schreibt Verwalter an: wo ist der Spielplatz?
Verwalter antwortet: wird gerade umgebaut.
Stadt antwortet: für die Zeit des Umbaus ist ein Ersatzspielplatz vorzuhalten. Dieser ist mit einer Frist von 1 Woche zu erstellen, andernfalls 10.000€ Bußgeld.
Das wäre wohl eher ein Zwangsgeld als ein Bußgeld.

Das Bußgeld könnte sofort verhängt werden, auch wenn gestern der Spielplatz wieder hergestellt wurde. Die Tat ist ja dennoch geschehen. Das Zwangsgeld dient der Vollstreckung einer behördlichen Anordnung, da würde dann eine Frist mitgeteilt.

Verpflichteter
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von Verpflichteter »

Hallo,
FM hat geschrieben:
08.10.19, 12:41
Das wäre wohl eher ein Zwangsgeld als ein Bußgeld.
ich tu Busse. :)

MfG
uwe

Solderdot
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von Solderdot »

Hallo,
da hat sich ja eine wirklich interssante Diskussion entsponnen. Vielen Dank!
Ein paar aufklärende Worte.
Gefahr im Verzug lag sichtlich nicht vor, dann wäre die Eigentümergemeinschaft bzw. der Verwalter nicht der Verkehrssicherungspflicht nachgekommen.
Es liegt keine Beschlussfassung über den Ausbau vor. Dafür hätte in der Einladung zur ETV eine Entscheidung über diesen Punkt aufgekündigt werden müssen, was nicht erfolgt ist. Im Protokoll taucht das in der Rubrik "Sonstiges" auf, die zum allgemeinen Austausch dient, und in der per se keine Beschlüsse gefasst werden können. Das Thema wurde angesprochen und nach kurzer Zeit entschieden die Anwesenden, den Verwalter mit dem Abbau zu beauftragen.
Viele Grüße
-- Solderdot

fodeure
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von fodeure »

Solderdot hat geschrieben:
08.10.19, 17:23
Im Protokoll taucht das in der Rubrik "Sonstiges" auf, die zum allgemeinen Austausch dient, und in der per se keine Beschlüsse gefasst werden können.
Doch, selbstverständlich können auch unter der Rubrik "Sonstiges" Beschlüsse gefaßt werden. Natürlich ist ein solcher Beschluß anfechtbar, wenn er nicht ausreichend in der Einladung bezeichnet ist, aber mehr eben auch nicht.
Solderdot hat geschrieben:
08.10.19, 17:23
Das Thema wurde angesprochen und nach kurzer Zeit entschieden die Anwesenden, den Verwalter mit dem Abbau zu beauftragen.
Wie kam die Entscheidung zustande? Wurde abgestimmt und die Entscheidung verkündet? Wenn ja, wurde ein Beschluß gefaßt, sonst nicht.

Verpflichteter
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von Verpflichteter »

Hallo,
Solderdot hat geschrieben:
08.10.19, 17:23
Es liegt keine Beschlussfassung über den Ausbau vor. Dafür hätte in der Einladung zur ETV eine Entscheidung über diesen Punkt aufgekündigt werden müssen, was nicht erfolgt ist. Im Protokoll taucht das in der Rubrik "Sonstiges" auf, die zum allgemeinen Austausch dient, und in der per se keine Beschlüsse gefasst werden können. Das Thema wurde angesprochen und nach kurzer Zeit entschieden die Anwesenden, den Verwalter mit dem Abbau zu beauftragen.
Ja, nein, doch,

die Eigentümergemeinschaft kann auch Beschlüsse fassen die nicht in der Einladung auftauchen.
Diese können nur leichter angefochten werden.

https://www.haufe.de/recht/deutsches-an ... 19417.html

https://www.haufe.de/recht/deutsches-an ... 84095.html

Es kommt schon darauf an wie mit dem Thema umgegangen wurde.

Beschlüsse kommen erst dann wirksam zustande, wenn die Wohnungseigentümer über den Beschlussantrag abgestimmt haben und der Versammlungsleiter das Beschlussergebnis in der Versammlung feststellt und verkündet.

Irgendwer muss sagen:
so jetzt stimmen wir darüber ab ob der Spielplatz stillgelegt wird und die Geräte auf dem Müll kommen.
Dann wird z.B. festgestellt 5 Ja, 0 Nein, 0 Enthaltung
Dann sagt der Verwalter, hiermit hat die Eigentümerversammlung mit Mehrheit 5 zu 0 darüber abgestimmt, dass..

Und dann muss das auch noch so ins Protokoll mit den entsprechenden Unterschriften.


Wurde sich jedoch nur ausgetauscht und alle waren sich einig, das Zeug muss weg und der Verwalter sagt, gut dann lass ich das Zeug abräumen.
Dann ist es eben so passiert.

Jetzt kann sich ein nicht Anwesender im Nachgang aufregen und versuchen den Fünfen ans Bein zu pinkeln.
Wird nur schwer, weil die immer die Mehrheit haben und entsprechend abstimmen werden.

MfG
uwe

Solderdot
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von Solderdot »

Oha! Das ist mir neu!
Ich dachte, Beschlüsse dürfen ausschließlich über solche Themen gefasst werden, die in der Einladung gelistet sind. Dass auch während der Versammlung neue Themen, über die abgestimmt werden darf, generiert werden dürfen, wusste ich nicht. Wieder was gelernt. Danke für die Info. Ein weiterer Grund, stets bei der Versammlung dabei zu sein und nicht lediglich einen ohnehin Anwesenden mit Vollmacht auszustatten.

Solderdot
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von Solderdot »

Wobei - so neu dann auch wieder nicht. Dass man gegen solch einen Beschluss mit hoher Erfolgsaussicht klagen kann, war mir schon bewusst. Und natürlich auch, dass der Punkt dann bei nächster Gelegenheit formell korrekt eingebracht wird. Aber gut zu wissen, dass ein solcher Beschluss nicht per se nichtig sein muss.

webmaster76
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von webmaster76 »

Solderdot hat geschrieben:
08.10.19, 21:31
Dass auch während der Versammlung neue Themen, über die abgestimmt werden darf, generiert werden dürfen, wusste ich nicht. Wieder was gelernt. Danke für die Info. Ein weiterer Grund, stets bei der Versammlung dabei zu sein und nicht lediglich einen ohnehin Anwesenden mit Vollmacht auszustatten.
Es macht immer Sinn bei der ETV anwesend zu sein. Wenn das aber gar nicht möglich ist kann man den Bevollmächtigten aber immer noch bitten, in so einem Fall kurz telefonisch Rücksprache zu halten, damit im eigenen Sinne gestimmt wird.
Solderdot hat geschrieben:
08.10.19, 21:38
Dass man gegen solch einen Beschluss mit hoher Erfolgsaussicht klagen kann, war mir schon bewusst.
Und genau deshalb sollte da ein Verwalter auch Halt machen, da er ansonsten die Verfahrenskosten bei einer Anfechtung (mit)tragen darf.
Auf der anderen Seite sollte eine Anfechtung wohl überlegt sein. Weiß man, dass so ein Beschluss eh die Mehrheit bekommen wird, ist die (erfolgreiche) Anfechtung nur eine Formalität, die bei der nächsten (AO)ETV glatt gezogen wird. Dem Klima in der ETG wird das nicht so gut tun und dann wirft der Verwalter auch noch nach Ende des Vertrags hin. Und ein anderer Verwalter wird es sich 2x überlegen die ETG zu übernehmen, wenn es mit dem Vorgänger Rechtsstreitigkeiten gab.

Allerdings könnte der Eigentümer bei der nächsten ETV darauf hinweisen, wie wackelig solche Beschlüsse sind und er das so in Zukunft nicht mehr hinnehmen wird, damit hier klare Verhältnisse hergestellt sind...

ktown
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Re: Entfernung aller Spielgeräte vom Spielplatz

Beitrag von ktown »

Der ET könnte aber auch einfach den fehlenden Spielplatz bei der zuständigen Bauordnungsbehörde ins Gespräch bringen.
Als besorgter Bürger und Eigentümer möchte man ja auch wissen, ob man rechtskonform handelt. :wink:
Im ersten Moment wird einem vermutlich nur die rechtlichen Bedingungen erklärt. Wenn man es aber richtig angeht, könnte der WEG aber auch ein Schreiben ins Haus flattern. 8)
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