Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

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Klaus4711
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Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von Klaus4711 » 09.11.18, 08:48

Hallo zusammen,

soweit ich verstanden habe, muss man Zahlungsunfähig sein um eine private Insolvenz einleiten zu können.

Frage ist nur: wie definiert man das?

Beispiel:

Es besehen private Kredite im Bereich <50.000 Euro. Die können getilgt werden, allerdings wird damit das Einkommen bis über die Pfändungsfreigrenze bereits belastet. Sprich: es gibt keine Reserveren mehr.

Es gibt eine Baufinanzierung über 100.000 Euro für ein Haus zusammen mit einem anderen Darlehensnehmer. Es besteht kein Eigentum oder sonstige Rechte an das Haus. Der Kredit wird über den anderen Darlehensnehmer bedient, allerdings kaum getilgt.

Nehmen wir weiter an, es gibt eine Freistellung zwischen den Darlehensnehmern, die einem in Innenverhältnis gegenüber allen Forderungen dieser Baufinanzierung freistelt. Diese wirkt natürlich nicht gegenüber der finanzierenden Bank.

Reicht das als Umstand ein Insolvenzverfahren einzuleiten?

SusanneBerlin
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von SusanneBerlin » 09.11.18, 11:25

Hallo,

die Pflicht, bei Zahlungsunfähigkeit ein Insolvenzverfahren zu beantragen, besteht für Geschäftsführer von Kapitalgesellschaften.

Für privat überschuldete Personen gibt es keine Pflicht, in die Insolvenz zu gehen. Es gibt auch keine Mindestvoraussetzung, ab der erst eine Privatinsolvenz zulässig wäre.
Grüße, Susanne

Klaus4711
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von Klaus4711 » 09.11.18, 11:47

Vielen Dank!

hambre
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von hambre » 09.11.18, 14:00

Den Sachverhalt verstehe ich so, dass bislang sämtliche Zahlungsverpflichtungen eingehalten wurden. In so einem Fall besteht (noch) keine Zahlungsunfähigkeit.
Es gibt auch keine Mindestvoraussetzung, ab der erst eine Privatinsolvenz zulässig wäre.
Doch, die gibt es und die sehe ich hier (noch) nicht als erfüllt an.

Das Insolvenzverfahren bietet nicht die Möglichkeit, mutwillig die Privatinsolvenz zu beantragen um leicht Schulden los zu werden, die man eigentlich auch hätte abzahlen können.

SusanneBerlin
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von SusanneBerlin » 09.11.18, 14:07

hambre hat geschrieben: Doch, die gibt es und die sehe ich hier (noch) nicht als erfüllt an.
Meinen Sie den Nachweis der gescheiterten außergerichtlichen Einigung mit den Gläubigern (§ 305 Abs 1 Nr 1 INSO)?
hambre hat geschrieben:Das Insolvenzverfahren bietet nicht die Möglichkeit, mutwillig die Privatinsolvenz zu beantragen um leicht Schulden los zu werden, die man eigentlich auch hätte abzahlen können.
Wenn ein Schuldner genug Vermögen und/oder Einkommen hat, von dem die Schulden getilgt werden können, dann werden die Schulden auch im Rahmen des Insolvenzverfahrens aus dem Vermögen und Einkommen getilgt. Die Restschuldbefreiung erfolgt erst am Ende, nachdem 6 Jahre lang das Einkommen oberhalb des Pfändungsfreibetrags abgeschöpft wurde!

Dazu kommen die Kosten des Verfahrens, so dass dem Schuldner, der zahlen könnte wenn er wollte, die Insolvenz teurer kommt als wenn er einfach nur seine Schulden bezahlt hätte. Das Insolvenzverfahren ist keine Möglichkeit, die Schulden loszuwerden aber sein Vermögen und hohes Einkommen zu behalten!
Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 09.11.18, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Susanne

Klaus4711
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von Klaus4711 » 09.11.18, 14:31

hambre hat geschrieben:Den Sachverhalt verstehe ich so, dass bislang sämtliche Zahlungsverpflichtungen eingehalten wurden. In so einem Fall besteht (noch) keine Zahlungsunfähigkeit.
Es gibt auch keine Mindestvoraussetzung, ab der erst eine Privatinsolvenz zulässig wäre.
Doch, die gibt es und die sehe ich hier (noch) nicht als erfüllt an.

Das Insolvenzverfahren bietet nicht die Möglichkeit, mutwillig die Privatinsolvenz zu beantragen um leicht Schulden los zu werden, die man eigentlich auch hätte abzahlen können.
Hier hake ich nochmal ein.

In meinen Fall soll es der Einfachheit um 2 Kredite gehen. Einen Kredit 1, nur auf die Person A über 50.000, der vom Einkommen von A bedient werden kann.

Dann einen weiteren Kredit 2 über 100.000, beim dem 2 Personen, A und B, gleichberechtigte Kreditnehmer sind. Hier trägt derzeit Person B die Verpflichtungen.

Wenn B allerdings nicht mehr bezahlen würde, hätte A ja beide Kredite zu bedienen - seinen eigenen über 50.000 - Kredit 1 - und den "gemeinsammen" über 100.000 Euro - Kredit 2. Das würde dazu führen, dass das Einkommen von A nicht mehr ausreichen würde. Im Falle einer Lohnpfändung wegen Kredit 2 bei A wäre dann kein Geld mehr für den anderen Kredit 1 vorhanden und die Lohnpfändung würde nicht ausreichen, um Kredit 2 zu bedienen -> beide Kredite würden gekündigt werden und A müßte 150.000 Euro zurück zahlen, was A nicht kann.

Dann wären die Vorraussetzungen ja erfüllt.

Die Frage ist: Muss A nun 30 Jahre lang Angst haben, das B nicht zahlt und so jederzeit bei A eine Insolvenz auslösen könnte oder kann A proaktiv werden?

SusanneBerlin
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von SusanneBerlin » 09.11.18, 14:40

Das "proaktiv werden" von A beinhaltet 2 Möglichkeiten: die Kredite abzahlen oder in die Verbraucherinsolvenz gehen. Weitere Möglichkeiten sehe ich nicht.
Grüße, Susanne

hambre
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von hambre » 09.11.18, 17:40

Dann wären die Vorraussetzungen ja erfüllt.
Richtig aber auch erst dann und nicht vorher.
Das "proaktiv werden" von A beinhaltet 2 Möglichkeiten: die Kredite abzahlen oder in die Verbraucherinsolvenz gehen.
Nach meiner Auffassung kann A nicht proaktiv die Verbraucherinsolvenz beantragen, da er nicht zahlungsunfähig ist.

Jedoch ist so ein Baudarlehen spätestens 10 Jahre nach vollständiger Auszahlung der Darlehenssumme kündbar. Das wäre dann die Gelegenheit für A, aus dem Darlehen auszusteigen.
Wenn ein Schuldner genug Vermögen und/oder Einkommen hat, von dem die Schulden getilgt werden können, dann werden die Schulden auch im Rahmen des Insolvenzverfahrens aus dem Vermögen und Einkommen getilgt.
Nein, dann wird das Insolvenzverfahren gar nicht erst eröffnet.

Es wäre ja auch ein schöner Trick, wenn man ein Darlehen mit einer Laufzeit von 10 Jahren abschließen könnte, bei dem die Rate so ist, dass einem etwa noch der Pfändungsfreibetrag verbleibt. Wenn man dann die Verbraucherinsolvenz beantragen würde, dann wäre man die Schulden bereits nach 6 Jahren los. Noch besser wäre es, wenn man dann die Regelung des § 300 Abs. 1 Nr. 2 InsO ausnutzt und schon nach 3 Jahren schuldenfrei ist, weil man doch immerhin schon 35% der Schulden abgezahlt hat. So funktioniert das natürlich nicht.

Neben den speziellen Voraussetzungen für das Verbraucherinsolvenzverfahren gelten auch die allgemeinen Vorschriften (§ 304 Abs. 1 SAtz 1 InsO) und in diesem Zusammenhang insbesondere die §§ 16, 17 und 18 InsO. Darin wird die Zahlungsunfähigkeit als Voraussetzung für die Eröffnung des Insolvenzverfahrens gefordert.

Klaus4711
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von Klaus4711 » 10.11.18, 04:56

Das mít der Insolvenz scheint gar nicht so einfach zu sein :)

Aber etwas anderes interessiert mich auch:
hambre hat geschrieben: Jedoch ist so ein Baudarlehen spätestens 10 Jahre nach vollständiger Auszahlung der Darlehenssumme kündbar. Das wäre dann die Gelegenheit für A, aus dem Darlehen auszusteigen.
Kann A den einfach das Darlehen kündigen, wenn B das nicht will?

SusanneBerlin
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von SusanneBerlin » 10.11.18, 10:48

hambre hat geschrieben: Nein, dann wird das Insolvenzverfahren gar nicht erst eröffnet.

Es wäre ja auch ein schöner Trick, wenn man ein Darlehen mit einer Laufzeit von 10 Jahren abschließen könnte, bei dem die Rate so ist, dass einem etwa noch der Pfändungsfreibetrag verbleibt. Wenn man dann die Verbraucherinsolvenz beantragen würde, dann wäre man die Schulden bereits nach 6 Jahren los. Noch besser wäre es, wenn man dann die Regelung des § 300 Abs. 1 Nr. 2 InsO ausnutzt und schon nach 3 Jahren schuldenfrei ist, weil man doch immerhin schon 35% der Schulden abgezahlt hat. So funktioniert das natürlich nicht.
OK, Sie haben mich überzeugt. :)

Klaus4711 hat geschrieben: Kann A den einfach das Darlehen kündigen, wenn B das nicht will?
Das hilft ihm auch nicht, weil es nicht funktioniert, als Kreditnehmer den Kredit zu kündigen ohne den Kredit zurückzuzahlen.
BGB hat geschrieben:§ 489 Ordentliches Kündigungsrecht des Darlehensnehmers
(1) ...

(2) Der Darlehensnehmer kann einen Darlehensvertrag mit veränderlichem Zinssatz jederzeit unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von drei Monaten kündigen.

(3) Eine Kündigung des Darlehensnehmers gilt als nicht erfolgt, wenn er den geschuldeten Betrag nicht binnen zwei Wochen nach Wirksamwerden der Kündigung zurückzahlt.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__489.html
Grüße, Susanne

Klaus4711
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Wege raus aus den Schulden?

Beitrag von Klaus4711 » 10.12.18, 13:39

Hallo zusammen,

nehmen wir an:
- Person A besitzt Eigentum, hat mehrere Bau- und Konsumerkredite laufen. Zusammen ca. 100.000 Euro.
- Person B noch Schuldenfrei

A und B heiraten. Nach der Heirat macht A Druck, das dringend umgeschuldet werden muss. Die Bank und A machen auf B Druck, das B doch mitunterschreiben soll. Alles kein Risiko, schließlich wird das Haus ja als Grundschuld in die Haftung genommen. Es wird ein Vorrausdarlehen und ein Bausparvertrag über 100.000 Euro abgeschlossen. Beides auf A und B.

A trennt sich von B 2 Jahre später. Scheidung. B wird im Innenverhältnis von A freigestellt. (Wirkt nicht gegen die Bank). Das Darlehen läuft ja nur noch 8 Jahre, danach muss eh umgeschuldet werden.

A zahlt Zinsen und geringe Tilgung.

Durch die Scheidung ist B nun selbst verschuldet.

Nun sind die 10 Jahre um. A ist arbeitslos und noch mehr verschuldet. B ist auch verschuldet, hatte in den Jahren Pech und ledier noch mehr Schulden gemacht, schafft es aber aus eigener Kraft gerade mal ihre Raten zu bezahlen. Dabei nutzt B schon die maximal mögliche Laufzeit - kleinere Raten sind nicht möglich.

Nun stellt die Bank das Darlehen auf ein variables Darlehen mit unbegrenzter Laufzeit um. Da die Bank die Grundschuld nicht verwerten will. Das bedeutet für B das dieser Kredit mindestens noch 17 weitere Jahre laufen soll. A zahlt die Raten über Fremdmittel die jederzeit wegfallen könnne. Daher hat B Angst davor, das A mal nicht mehr zahlt und B dann zahlen soll. Nebenbei verfällt das Haus, das A kein Geld hat aber nicht einsichtig ist.

Fakt: sollte die Bank auf B zukommen, ist B zahlungsunfähig. Es gibt kein Vermögen und das Einkommen ist heute schon unter der Pfändungsgrenze.

Problem: Heute ist B noch nicht zahlungsunfähig.

Frage nun: Wie kommt B da raus? Das B vor 10 Jahren so blöd war für die Schulden von A zu haften bricht B das Kreuz.

Privatinsolvenz kommt wohl nicht in Frage, da noch Zahlungsfähig.
Kredit kündigen geht nicht, ohne das B das Darlehen zurück zahlen würde.

Könnte B den A verklagen, das A sich eine andere Finanzierungsbraut sucht oder ggfs. sein Haus verkauft?
Gedankenspiel 1: B gewinnt, A muss Prozesskosten (hoch - da hoher Streitwert) zahlen. Und B ist raus.
Gedankenspiel 2: B verliert. Durch die Prozesskosten wird sie Zahlungsunfähig und kann dann insolvenz anmelden?

Gibt es für B keinen rechtlich sauberen Weg aus diesen Schulden raus zu kommen? B zahlt gerne seine eigenen Schulden ab. B möchte aber nicht dem Exparter A 100.000 Euro schenken.

Hätte B selbst 100.000 Euro schulden wäre die Privatinsolvenz ein Weg das ganze in 7 Jahren zu beenden. Aber in der jetztige Konstellation muss B 27 Jahre für den Fehler, den B selbst gemacht hat, haften.

SusanneBerlin
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Re: Wege raus aus den Schulden?

Beitrag von SusanneBerlin » 10.12.18, 13:54

Könnte B den A verklagen, das A sich eine andere Finanzierungsbraut sucht oder ggfs. sein Haus verkauft?
M.E.: Nein.
Daher hat B Angst davor, das A mal nicht mehr zahlt und B dann zahlen soll.
Ja und? Solange kein Titel gegen B besteht, kann die Bank B nicht zwingen zu zahlen.

Wenn die Bank einen Titel erwirken will, muss sie das Darlehen fällig stellen und Rückzahlung der 100.000€ fordern. Sobald die Bank die Zahlung von 100.000€ fordert, kann B in die Insolvenz gehen.
Grüße, Susanne

Klaus4711
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von Klaus4711 » 10.12.18, 14:06

Das hört sich ziemlich hoffnungslos an für B.

SusanneBerlin
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von SusanneBerlin » 10.12.18, 14:17

B möchte aber nicht dem Exparter A 100.000 Euro schenken.
Zumindest diese Folge wird nicht eintreffen wenn B das nicht will.
Grüße, Susanne

Klaus4711
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Re: Zahlungsunfähig oder nicht - das ist hier die Frage :)

Beitrag von Klaus4711 » 10.12.18, 14:23

Doch... zumindest zum Teil.

B zahlt noch 8 Jahre unter Einsatz jeden Cents seine Schulden ab. Ist dann Schuldenfrei.

Dann zahlt A die Raten nicht mehr. Und die Bank holt sich das Geld für die Zinsen + Tilgung bei B. Und dann zahlt B die nächsten 9 Jahre den Kredit ab.

Die Bank hat ja, da B Darlehensnehmer ist, jederzeit die Möglichkeit von Konten- und Gehaltspfändungen.

Und A lacht sich derweil einen Ast weil er B so schön reingelegt hat.

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