Rechtsfolge § 143 InsO

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kuezi
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Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von kuezi » 08.10.19, 13:54

Mal angenommen S hat auf anfechtbare Weise dem B eine Sicherheit gewährt in Höhe 100.000 € (Grundschuld für Kredit des B).

Was ist die Rechtsfolge der Anfechtbarkeit - eigentlich Anspruch auf Rückgewähr der Grundschuld - da wird Bank aber nicht zustimmen, dh. hat der Insolvenzverwalter dann Anspruch auf Freistellung gegenüber der Bank oder Wertersatzanspruch - wenn ja, in welcher Höhe? Gibt es hierzu Urteile?

Tastenspitz
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von Tastenspitz » 08.10.19, 15:32

kuezi hat geschrieben:
08.10.19, 13:54
auf anfechtbare Weise
Ich kann mir nicht vorstellen, wie so was wirksam ausgestaltet werden könnte, dass die Bank dies als Besicherung für einen Kredit an B akzeptiert.
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SusanneBerlin
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von SusanneBerlin » 08.10.19, 15:49

Eben, warum sollte die Grundschuld anfechtbar sein, damit wäre sie ja als Sicherheit nichts wert.

Mir scheint da viel wahrscheinlicher, dass die Voraussetzung der Anfechtbarkeit nicht gegeben ist und auf einer falschen Annahme beruht.
Grüße, Susanne

kuezi
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von kuezi » 09.10.19, 08:21

wenn der spätere Insolvenzschuldner einem Dritten eine Grundschuld auf seinem Grundstück zur Sicherung gewährt, dann war das unentgeltlich und es ist eindeutig anfechtbar 134 InsO

meine Frage ist nur die Rechtsfolge - grds. muss ja in Natura zurückgegeben werden - das ist wohl nicht möglich, denn die bank stimmt nicht zu
- d.h. 143 Inso - der Dritte muss Wertersatz zahlen? ich benötige ein urteil dazu, wo das schon mal Thema war

SusanneBerlin
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von SusanneBerlin » 09.10.19, 09:07

Wenn Sie recht haben und der IV die Grundschuldeintragung wirksam anfechten kann, dann ist es egal ob die Bank einverstanden ist.

Wenn es eine Rolle spielte, ob die Bank mit der Anfechtung einverstanden wäre, könnte man den ganzen Abschnitt "Isolvenzanfechtung" (§§ 129 - 147) aus der Insolvenzordnung streichen, denn natürlich ist die Anfechtung des Insolvenzverwalters nahezu immer nachteilig für einen Dritten. Und natürlich wird dieser Dritte immer dagegen sein.

Genau das ist doch der Sinn eines Anfechtungsrechts: Wenn die Voraussetzungen der Anfechtung vorliegen, und die Anfechtung eingebracht wird, ist das Rechtsgeschäft rückwirkend von Anfang an nichtig (§ 142 BGB). Ob der Gegenseite das passt oder nicht.


Deshalb: Wenn es so wäre, dass der IV die Eintragung der Grundschuld anfechten kann, dann hat die Bank kein Veto-Recht.

Die Grundschuld würde also gelöscht, die Bank verlangt von B eine andere Sicherheit für das Darlehen, dann geht es weiter mit

a) B lässt eine Grundschuld auf ein anderes Grundstück zugunsten der Bank eintragen und die Bank akzeptiert

b) B kann keine andere Sicherheit vorweisen. Dann hätte die Bank das Recht, das Darlehen fristlos zu kündigen.
Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 09.10.19, 09:47, insgesamt 2-mal geändert.
Grüße, Susanne

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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von kuezi » 09.10.19, 09:23

danke für die Antwort

ich glaube sie haben mich falsch verstanden:

Im Verhältnis Schuldner - Bank kann man nicht anfechten
Im Verhältnis Schuldner zu Drittem schon - denn der hat unentgeltlich (mittelbar) eine Zuwendung, ggf. sogar mit Vorsatz (133) - Anfechtungsgegner ist der Dritte

SusanneBerlin
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von SusanneBerlin » 09.10.19, 10:14

kuezi hat geschrieben:
09.10.19, 09:23
ich glaube sie haben mich falsch verstanden:

Im Verhältnis Schuldner - Bank kann man nicht anfechten
Im Verhältnis Schuldner zu Drittem schon - denn der hat unentgeltlich (mittelbar) eine Zuwendung, ggf. sogar mit Vorsatz (133) - Anfechtungsgegner ist der Dritte
S hat die Grundschuld doch aber der Bank gewährt und nicht dem Dritten B, B ist nicht im Grundbuch als Berechtigter des Grundpfandrechts eingetragen sondern die Bank.
Grüße, Susanne

Dirty Uschi
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von Dirty Uschi » 09.10.19, 14:16

kuezi hat geschrieben:
08.10.19, 13:54
Mal angenommen S hat auf anfechtbare Weise dem B eine Sicherheit gewährt in Höhe 100.000 € (Grundschuld für Kredit des B).

Gibt es hierzu Urteile?
Da wäre erst einmal zu klären, ob die Einräumung einer Sicherheit überhaupt anfechtbar ist. Dies wurde aber bei der Beschreibung des Sachverhalts bereits "geklärt".

Wenn bei Kreditvergabe die Bestellung einer Grundschuld Voraussetzung für die Kreditgewährung gewesen ist, fehlt es beispielsweise schon an der Unentgeltlichkeit und somit an der Voraussetzung des § 134 InsO.
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SusanneBerlin
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von SusanneBerlin » 09.10.19, 14:26

Uuuiii die Expertin antwortet.....
Wenn bei Kreditvergabe die Bestellung einer Grundschuld Voraussetzung für die Kreditgewährung gewesen ist, fehlt es beispielsweise schon an der Unentgeltlichkeit und somit an der Voraussetzung des § 134 InsO.
Auch wenn Kreditnehmer (Person S) und Grundstückeigentümer (Person B) zwei verschiedene Personen sind, Person B "nichts von dem Darlehen hat" und Person B sein Grundstück als Sicherheit zur Verfügung stellt, nur um Person S einen Gefallen zu tun?


So jedenfalls habe ich den Sachverhalt im Eingangsbeitrag verstanden.
Grüße, Susanne

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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von Dirty Uschi » 09.10.19, 15:34

SusanneBerlin hat geschrieben:
09.10.19, 14:26
Uuuiii die Expertin antwortet.....
Naja, "Expertin" ?! Ich bin hier nur die Putzfrau, jedoch liegen hier immer so viele Heftchen ohne Bilder rum. Da schaue ich immer mal rein. Ist immer noch besser als auf den Knien zu liegen und das Parkett zu wienern.

SusanneBerlin hat geschrieben:
09.10.19, 14:26
Auch wenn Kreditnehmer (Person S) und Grundstückeigentümer (Person B) zwei verschiedene Personen sind, Person B "nichts von dem Darlehen hat" und Person B sein Grundstück als Sicherheit zur Verfügung stellt, nur um Person S einen Gefallen zu tun?
Die "Unentgeltlichkeit" fasst Du zu eng. Die Gegenleistung kann auch darin bestehen, dass einem Dritten (S) diese Gegenleistung zukommt. Das wäre jedenfalls in dem Fall so, wenn mit Kreditvergabe die Grundschuldbestellung Voraussetzung gewesen ist, so schon das Reichsgericht vom 11.03.1905, Rep. V 649/04.

Anders wäre der Fall zu beurteilen, wenn die Bestellung der GS nicht Voraussetzung zur Auszahlung des Darlehens gewesen und es anschließend zu einer Nachbesicherung gekommen ist.
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von Dirty Uschi » 09.10.19, 15:54

SusanneBerlin hat geschrieben:
09.10.19, 09:07
Wenn die Voraussetzungen der Anfechtung vorliegen, und die Anfechtung eingebracht wird, ist das Rechtsgeschäft rückwirkend von Anfang an nichtig (§ 142 BGB). Ob der Gegenseite das passt oder nicht.
Ich weiß, dass es so ein Handbuch für Insolvenzsachbearbeiter gibt, einschließlich Formulierungshilfen, wo so etwas drinsteht. Das ist aber Kappes. §§ 129 ff InsO sind keine Verbotsgesetze i.S.d. § 134 BGB, die Anfechtbarkeit einer Rechtshandlung begründet folglich allein nicht deren Nichtigkeit.
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von SusanneBerlin » 09.10.19, 17:48

Dirty Uschi hat geschrieben:
09.10.19, 15:54
SusanneBerlin hat geschrieben:
09.10.19, 09:07
Wenn die Voraussetzungen der Anfechtung vorliegen, und die Anfechtung eingebracht wird, ist das Rechtsgeschäft rückwirkend von Anfang an nichtig (§ 142 BGB). Ob der Gegenseite das passt oder nicht.
Ich weiß, dass es so ein Handbuch für Insolvenzsachbearbeiter gibt, einschließlich Formulierungshilfen, wo so etwas drinsteht. Das ist aber Kappes. §§ 129 ff InsO sind keine Verbotsgesetze i.S.d. § 134 BGB, die Anfechtbarkeit einer Rechtshandlung begründet folglich allein nicht deren Nichtigkeit.
Ich habe das auch gar nicht so gemeint, also dass bereits die mögliche Anfechtbarkeit eine Rechtshandlung nichtig macht. Ich gehe schon davon aus, dass die Anfechtung auch erfolgen muss (das hab ich gemeint mit "Anfechtung eingebracht wird").

Aber das Forrmulieren überlasse ich einen tatsächlichen Insoverwalter, ich les nur so im Forum mit.
Grüße, Susanne

kuezi
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Re: Rechtsfolge § 143 InsO

Beitrag von kuezi » 11.10.19, 09:55

Danke für die Antworten

wie gesagt, es geht nicht darum, dass die Bank etwas unentgeltlich bekommen hat

Unentgeltlich hat der Dritte etwas bekommen (ähnlich wie Zahlung auf fremde Schuld) - hier sagt die Rspr.

Die Gegenleistung des Empfängers (bank), dessen gegen einen Dritten gerichtete Forderung bezahlt wird, liegt in der Regel darin, dass er eine werthaltige Forderung gegen seinen Schuldner verliert (hier Darlehen auszahlt). In diesem Fall ist nicht der Leistungsempfänger (bank) , sondern dessen Schuldner (Dritter) der richtige Beklagte für eine Anfechtung wegen unentgeltlicher Zuwendung (BGHZ 41, 298, 302; BGH, Urt. v. 15. Dezember 1982 - VIII ZR 264/81, ZIP 1983, 32; v. 5. Februar 2004 - IX ZR 473/00, ZIP 2004, 917, 918; v. 3. März 2005, aaO) oder für Ansprüche aus ungerechtfertigter Bereicherung (BGHZ 70, 389, 396 f).
Ist

Meine Frage geht aber allein auf die Rechtsfolge der Anfechtbarkeit - diese bestimmt 143 InsO - grds. ist das was S weggegeben hat (hier sein gdrst als Sicherheit) zurückzugeben
- ohne Mitwirkung der Bank (die ist dazu nicht verpflichtet) geht das aber nicht oder würde ggf. ein Anspruch auf Freistellung gegenüber der Bank greifen?
-oder wäre Fall für 818 Abs. 2 BGB - Wertersatz - welche Höhe?

am besten wäre, wenn es ein Urteil dazu gäbe

SusanneBerlin
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§ 143 InsO ist hier nicht einschlägig!

Beitrag von SusanneBerlin » 11.10.19, 10:18

kuezi hat geschrieben: Unentgeltlich hat der Dritte etwas bekommen (ähnlich wie Zahlung auf fremde Schuld) - hier sagt die Rspr.
Nur weil Ihnen etwas ähnlich erscheint, hat es nicht dieselbe Rechtsfolge. Ähnlichkeit reicht nicht aus, die Urteile sind auf Ihren Ausgangsfall nicht übertragbar.
kuezi hat geschrieben:Meine Frage geht aber allein auf die Rechtsfolge der Anfechtbarkeit - diese bestimmt 143 InsO
Da die Grundschuld nicht anfechtbar ist, werden auch keine Rechtsfolgen der Anfechtbarkeit eintreten.
- ohne Mitwirkung der Bank (die ist dazu nicht verpflichtet) geht das aber nicht oder würde ggf. ein Anspruch auf Freistellung gegenüber der Bank greifen?
S hat keinen Anspruch auf Freistellung.
-oder wäre Fall für 818 Abs. 2 BGB - Wertersatz - welche Höhe?
Nein. Hier ist niemand ungerechtfertigt bereichert und deshalb kann auch keiner Wertersatz fordern.

Wäre ja noch schöner: Die Bank muss auf die Absicherung des Darlehens verzichten und soll auch noch Geld dafür bezahlen. :roll:



Sehen Sie es doch ein, dass § 143 hier nicht zum Zuge kommt und S die Grundschuld nicht über die Insolvenz einfach los wird.

An Ihrer Stelle würde ich das Forum fragen, wie der Insolvenzverwalter die Immobilie mit einer Grundschuld, die ein "fremdes" Darlehen absichert, verwerten wird. Eben was tatsächlich passieren wird, und mich nicht in eine Wunschvorstellung hineinsteigern.
Grüße, Susanne

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