Deutsches Sprach - schweres Sprach

Moderator: FDR-Team

chora
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Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von chora »

Hallöchen,
seit Jahren (aber nicht ständig) grübele ich über folgenden Satz aus einer Polizeistatistik:
"Die Zahl der Drogentoten ist in diesem Jahr gesunken."
Mit wem ich auch diskutiere, ich finde keinen, der meine Meinung teilt, :cry: nämlich, dass der Satz Schwachsinn ist, denn die Zahl der (Wieauchimmer-)Toten kann nicht sinken. Es sei denn, wir reden von Zombies, aber wir gehen mal davon aus, dass das eine ernsthafte Statistik ist.
Liebe Fäääns der deutschen Sprache, Tasten- und andere "Spitz"findige, Erbsenzähler, Krümel- und Korinthenka**, was meint ihr?
Diskussion frei, bin gespannt.
Herzliche Grüße
chora

Richard Gecko
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Richard Gecko »

Die absolute Anzahl sinkt nie, aber auf einen Zeitraum beschraenkt kann die Anzahl im Vergleich zu einem frueheren Zeitraum sinken.
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chora
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von chora »

Ich bin der Meinung, die Zahl kann nicht sinken. Was gemeint ist, weiß man ja eigentlich, aber dann muss man das auch so schreiben, z.B. In diesem Jahr gab es weniger Tote als im letzten.
Wird klar, was ich meine?

Tastenspitz
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Tastenspitz »

chora hat geschrieben:Tasten- und andere "Spitz"findige,
Hier :D
chora hat geschrieben:Die Zahl der Drogentoten ist in diesem Jahr gesunken.
Wie wär´s mit "Die Zahl der Todesfälle durch Drogenmißbrauch ist in diesem Jahr gesunken"
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

chora
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von chora »

:lol:

Ja, wie man es anders - besser - ausdrücken kann, da gibt es mehrere Varianten.
Mir ging es nur darum, als der Satz seinerzeit geschrieben werden sollte, habe ich protestiert, weil der Satz so formuliert keinen Sinn ergibt bzw. schlichtweg objektiv nicht möglich ist. Durch mehrere Hierachieinstanzen hindurch wurde diskutiert, weil der Satz unbedingt SO erscheinen sollte... hab mich dann mit meiner kleinen unbedeutenden Meinung verzogen und geschämt, als ich den Satz dann gedruckt so (falsch) lesen musste. Meine Frage war jetzt: Mit Recht? (Wir sind ja schließlich bei Recht.de ... :lol:)

Richard Gecko
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Richard Gecko »

@Tastenspitz:
Den Unterschied zwischen ihren beiden Saetzen sehe ich jetzt nicht. In beiden Faellen lautet ja die Aussage auf "Die Zahl (hier folgt eine naehere Spezifikation was diese Zahl ausdrueckt) ist in diesem Jahr gesunken.
Geht es nun um die Kombination Zahl-gesunken: Die Zahl ist in diesem Jahr gesunken. Oder stoert man sich an der naeheren Beschreibung der Zahl, also "der Drogentoten"?
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chora
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von chora »

Was man nicht alles überliest, wenn man zwischen Tür und Angel postet. :oops:
Stimmt, Tastenspitz' Satz sagt genau dasselbe aus wie der bemängelte.
Es geht wirklich um die Komination Zahl - gesunken...
Die Zahl der Inhaftierten kann sinken, weil die entlassen werden können. Oder die Zahl der Einwohner einer Stadt kann sinken, durch Wegzug oder Tod. Aber die Zahl der Toten kann nicht sinken, weil die nicht wieder lebendig werden können. Finde ich.
Ist jetzt nicht lebensbedrohlich, wenn ich keinen finde, der mit mir da übereinstimmt. Ich beschäftige mich nur gern mit der deutschen Sprache und da hier (u.a.) viele schlaue Menschen unterwegs sind...
:ostern:

Richard Gecko
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Richard Gecko »

Also ich stelle jetzt mal fest, dass es bei ihrem Problem nicht um die Kombination Zahl und gesunken geht. Denn in den anderen Faellen die sie gerade aufzaehlen haben sie ja kein Problem damit, dass die Zahl sinkt.
Und wie ich es mir dachte vergessen sie bei ihren Beispielen etwas wichtiges. Sie betrachten immer eine absolute Zahl (Anzahl der Einwohner, Anzahl der Inhaftierten), aber in dem genannten Fall geht es nicht um eine absolute Zahl, denn bei den Toten haben sie recht. Absolut kann die Zahl nicht sinken, denn sonst wuerden sie ja wiederkommen :wink:
Es geht um eine relative Zahl, naemlich die Toten innerhalb eines Jahres. Und diese Zahl kann schwanken, sie kann steigen und sinken.
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Cicero
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Cicero »

:D

Ich kann Deine Überlegung nachvollziehen und finde, Du hast absolut recht. Die Zahl der Verkehrstoten (oder welcher Toten auch immer) würde nur sinken, wenn welche von ihnen wieder lebendig würden.

Besser wäre vielleicht: "Die Zahl der durch Drogenmißbrauch bedingten Sterbefälle ist im letzten Jahr im Vergleich zum vorletzten Jahr als Vergleichszeitraum zurückgegangen".

Ist halt irgendwie weniger "griffig".

Richard Gecko
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Richard Gecko »

Jahr Tote
2009 1000
2010 900
2011 800
Wer wuerde denn bei dieser Tabelle auf die Idee kommen, da waeren welche zurueckgekommen? (Ausser Romerofans)
Und stimmt es denn nicht, dass die Zahlen gesunken sind, jedes Jahr um 100?
Und wieso muss bei einer Angabe Anzahl pro Zeitraum etwas zurueckkommen?
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Cicero
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Cicero »

Es ist doch ganz einfach:

Jahr________In diesem Jahr verstorbene________Drogentote Insgesamt
2009________1000__________________________1000
2010________900__________________________1900
2011________800__________________________2700

Die Zahl der Drogentoten (ganz rechts) kann nicht sinken. Nur die Anzahl der Sterbefälle pro Zeiteinheit kann sinken.

Plinius der Jüngere
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Plinius der Jüngere »

streng logisch gesehen habt ihr ja Recht, aber so funktioniert Sprache nun einmal nicht.
Unter logischen Gesichtspunkten ist auch der Satz an der Ampel "Ich gehe über Rot" falsch. (man überquert eine Straße und keine Farbe) Trotzdem wird das so gesagt, also ist es auch "richtig" (bzw. sozial akzeptiert, wie es linguistisch präziser heißen müsste) So ist das halt: wenn die Mehrheit der Sprecher das so will, dann ist das auch richtig. Sprache beruht nun einmal auf Konvention.

Tastenspitz
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Tastenspitz »

Und wenn Anfang 2012 festgestellt wir, dass von den 800 Toten in 2011 10 an was anderem gestorben sind und die Statistik auf 790 korrigiert werden muß?
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Richard Gecko
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von Richard Gecko »

Die Zahl der Geburten darf auch nicht sinken, da krabbelt ja auch keiner zurueck in Mamas Schoss. :wink:
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chora
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Re: Deutsches Sprach - schweres Sprach

Beitrag von chora »

Richard Gecko hat geschrieben:Also ich stelle jetzt mal fest, dass es bei ihrem Problem nicht um die Kombination Zahl und gesunken geht. Denn in den anderen Faellen die sie gerade aufzaehlen haben sie ja kein Problem damit, dass die Zahl sinkt.
Ah ja, das liebe ich. Genau aufgepasst. Ich formuliere neu: Ich habe nicht generell ein Problem mit der Kombi Zahl - sinken, sondern in dem speziellen Fall "Zahl der Toten - sinken". Genau wie bei Ihrem Beispiel "Zahl der Geburten - sinken". Das geht auch nicht, streng sprachlich genommen. Allein schon das bei Politikern beliebte Wort "Geburtenrückgang" ... wie soll das gehen?? :lol:

Ihre Argumentation kann ich auch nachvollziehen. Bei einer Statistik vergleicht man ja meistens irgendwas. Mich stört halt nur die Formulierung in dem Ausgangssatz, das ist wie Jammern auf hohem Niveau... :oops:
Richard Gecko hat geschrieben: Es geht um eine relative Zahl, naemlich die Toten innerhalb eines Jahres. Und diese Zahl kann schwanken, sie kann steigen und sinken.
Da würde ich nun wiederum nicht mitgehen, denn die Zahl der Toten aus 2012 kann nicht schwanken, denn im nächsten Jahr betrachten wir ja die Zahl der Toten aus 2013. Allerhöchstens in dem von Tastenspitz beschriebenen Fall. :D

Danke cicero, der erste, der mich versteht. Muss am Namen liegen... :D

Plinius, ich z.B. sage nie "Ich gehe über rot", sondern "ich gehe bei rot" bzw."ich gehe nie bei rot". Ich sage auch nie "in keinster Weise" oder schreibe "Delfin" (Muss ich wahrscheinlich bald, meine Tochter muss ja die neudeutsche Rechtschreibung anwenden :cry: Das ist ja der Jammer, dass die Sprache oder Schreibweise mehr oder weniger von denen festgelegt bzw. beeinflusst wird, die sie nicht beherrschen. Ich meine jetzt nicht dich persönlich, sondern deine Aussage, dass die Mehrheit der Sprecher die Sprache bestimmen und deren Richtigkeit "neu" definieren, statt die "alte" richtig anzuwenden.

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