Re: Jedermann-Festnahme (2)

Moderator: FDR-Team

fragender123777
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von fragender123777 »

Hallöchen Forum!

Am Wochenende hat mir mein Bekannter (im Streifendienst tätig) von einer Gerichtsverhandlung erzählt, die meiner Meinung nach interessant für das Forum sein könnte.

Kurze Einleitung:

Person wird auf frischer Tat (Ladendiebstahl) durch 2 Sicherheitsmitarbeiter bzw. Detektive im Verkaufsraum eines Geschäftes gestellt. Alle Personen befinden sich zu diesem Zeitpunkt vor einem CD-Regal. Der Dieb verlangt lautstark nach der Polizei und will bis zum Eintreffen der Polizei genau an diesem Ort verweilen. Hierbei setzt sich der Tatverdächtige demonstrativ auf den Boden.
Dem Dieb wird mündlich mitgeteilt, dass er vorläufig festgenommen ist.

Nun entschließen sich die beiden SM den Tatverdächtigen (TV) in ihr Detektivbüro zu verbringen. Das möchte der TV aber nicht und bleibt sitzen.
Die beiden SM beginnen nun mit einfacher körperlicher Gewalt den TV zu transportieren. Dieser leistet Widerstand und hält sich an Regalen und Personen fest.
Daraufhin werden ihm im Geschäftsraum Handschellen durch beide SM angelegt (Hände auf dem Rücken). Nur mit Mühe und unter Geschrei des TV gelingt der Transport zum Büro.

Als mein Kollege vor Ort eintrifft, befindet sich der TV im Detektivbüro mit einem schmerzverzerrtem Gesicht. Jegliche Bewegung seiner Arme und Hände beim Lösen der Handschellen verursachte beim TV augenscheinlich starke Schmerzen. Weiterhin waren beide Hände bläulich verfärbt und zeigten Verletzungen in Form von Einschürfungen an beiden Gelenken.

Die Handschellen wurden als Beweismittel da Tatmittel nach StPO sichergestellt.

Dieser Vorfall geschah im Mai 2009

Nun zur Hauptverhandlung am AG (der Diebstahl wurde im Vorfeld mit Zahlung einer Geldstrafe abgeurteilt):

->Der Geschädigte klagt nach eigenen Angaben noch Heute über ein Taubheitsgefühl in den Fingerspitzen beider Hände und kann auch ein entsprechendes ärztliches Gutachten vorlegen. Seine berufliche Tätigkeit als angestellter Zweiradmechaniker steht demzufolge auf der "Kippe".

->Die sichergestellten Handschellen entpuppten sich als "Billigprodukt" aus Fernost und wurden nach Angaben eines Beschuldigten über einen Versandhandel bezogen. Diese Handschellen werden mangels Zulassung auch nicht von deutschen Behörden benutzt. Es konnten scharfe bzw. ungeschliffene Kanten an den Schellen festgestellt werden. Auch eine entsprechende schützende Arretierung fehlte!
Somit wurden die Handschellen durch das Gericht als gefährliches Werkzeug eingestuft und hätten nicht angelegt werden dürfen.

->Das Verbringen des Geschädigten zum Detektivbüro wurde durch den Vorsitzenden sehr kritisch gesehen, zumal der Gesch. bereit war an Ort und Stelle auf die Polizei zu warten. Kausal wäre ja dann das Anlegen der Handschellen unterblieben und der Gesch. nicht verletzt worden. Dazu wurden noch 2 Zeugen gehört.

-> Jetzt wird es interessant:

Auf die Frage des StA wo die beiden Beschuldigten den ordnungsgemäßen Gebrauch und sicherer Handhabung bezüglich des Anlegens von Handschellen gelernt hätten, kam keine Antwort!

Fazit: Die beiden wurden wegen gef.KV schuldig gesprochen und zu einer Geldstrafe verurteilt. Diese Geldstrafe fiel nicht so hoch aus, da der Vorsitzende in seiner Urteilsbegründung den noch anstehenden Zivilprozess nannte, wo wahrscheinlich noch Geldforderungen durch den Gesch. (Kläger) auf die beiden Sicherheitsmitarbeiter zukommen könnten.
Die Versicherung der beiden SM hat sich wohl bezüglich eines durch den Anwalt angestrebten außergerichtlichen Vergleiches mit dem Gesch. total verweigert und auf die nicht eingehaltene Dienstanweisung hingewiesen.

-Wenn mein Kollege noch im zivilrechtlichen Prozess aussagen muss, dann werde ich nachberichten!-

Also: Vorsicht beim Handtieren mit Handschellen!!!
Zuletzt geändert von Dipl.-Sozialarbeiter am 19.11.14, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Titel ergänzt (2)

Tom Ate
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Tom Ate »

Wie ist die Strafandrohung gefKV? Da haben die 'Möchte-gern-Cops' Glück gehabt. Ich kann nur den Kopf schütteln über solche 'Ich-mach-den-starken-Mann-Sicherheits-Männer. Grundlose und vermeidbare Gewalt. Vermutlich geplant (oder warum haben die Handschellen?).

Deputy
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Deputy »

Tom Ate hat geschrieben:Grundlose und vermeidbare Gewalt. Vermutlich geplant (oder warum haben die Handschellen?).
Zum gleichen Zweck wie Polizisten - um zu verhindern dass einer

1. gewalttätig wird oder

2. abhaut.

Druckstellen haben da nicht viel zu sagen, aber bläulich verfärbte Hände deuten tatsächlich auf eine zu enge Fesselung hin.

fragender123777
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von fragender123777 »

Wollte man das anders sehen, würde mich interessieren, was das für Folgen haben würde, wenn es keine Möglichkeit zum Einsperren oder Fesseln gäbe: Dann nähme man jemanden berechtigt vorläufig fest und weil der möglicherweise abhauen könnte, dürfte man ihn mal vorsorglich umhauen, um diese Gefahr auszuschließen? Das kann's als Begründung nicht sein.
Nachts im Wald. Jemand geht an mir vorbei und sagt: Idiot. Also haue ich ihn um, anders gehts ja nicht. Jetzt sehe ich, dass er telefoniert hat, er meinte jemand anderen. Also gehe ich einfach weiter, meine Festnahme war ja legitim.

110 rufe ich noch an und melde eine hilflose Person, man will sich ja gesetzeskonform verhalten.

Meinen Namen hinterlasse ich nicht, sonst belästigt der Idiot mich noch.

Tom Ate
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Tom Ate »

@Deputy, kleiner Unterschied zu Polizisten.
  • hoheitliches Handeln
  • besondere Bedeutung der Verhältnismäßigkeit
  • i.d.R. besser im Umgang mit Recht, den Grundrechten, der Bedeutung und Zwang geschult
. Es ist eher unwahrscheinlich dass Polizisten in einem solchen Fall den Täter mit Gewalt verbracht hätten, als ohne Eskalation vor Ort gewartet hätten (ich war mal so frei und habe gedanklich Polizisten eins zu eins an Stelle der LaDek gestellt)

Tom Ate
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Tom Ate »

@fragender: Umhauen ist nicht legitim.

Deputy
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Deputy »

Tom Ate hat geschrieben:@Deputy, kleiner Unterschied zu Polizisten.
  • hoheitliches Handeln
  • besondere Bedeutung der Verhältnismäßigkeit
  • i.d.R. besser im Umgang mit Recht, den Grundrechten, der Bedeutung und Zwang geschult
.
Das ist zweifellos richtig; nichtsdestotrotz ist eine Fesselung im Rahmen einer Festnmahme nach § 127 (1) StPO möglich.
Tom Ate hat geschrieben:Es ist eher unwahrscheinlich dass Polizisten in einem solchen Fall den Täter mit Gewalt verbracht hätten, als ohne Eskalation vor Ort gewartet hätten (ich war mal so frei und habe gedanklich Polizisten eins zu eins an Stelle der LaDek gestellt)
Der wäre von Polizisten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit da weg verbracht worden, wenn notwendig auch mit Gewalt. Das mindeste, was da zu machen war, war eine Identitätsfeststellung, der Tatvorwurf und eine entsprechende Belehrung, je nach Lage auch noch eine Beschuldigten-Kurzvernehmung. So etwas macht man nicht in der Öffentlichkeit, schon aus Rücksicht dem Beschuldigten gegenüber. Der hat einen Anspruch darauf, dass nicht jeder vorbeilaufende erfährt, dass er gerade Beschuldigter einer Straftat ist - und genau deswegen werden so Maßnahmen immer wenn möglich nicht öffentlich (zB in einem Büro) vorgenommen. Und dafür muss der erst mal dort hin.

Auf was hätte die Polizei denn vor Ort eskalationlos zusammen mit dem Beschuldigten warten sollen? Die Legalisierung von Diebstahl?

Kormoran
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Kormoran »

Deputy hat geschrieben:Das mindeste, was da zu machen war, war eine Identitätsfeststellung, der Tatvorwurf und eine entsprechende Belehrung, je nach Lage auch noch eine Beschuldigten-Kurzvernehmung. So etwas macht man nicht in der Öffentlichkeit, schon aus Rücksicht dem Beschuldigten gegenüber.
Der Möchtegernhilfssheriff hat im Gegensatz zum Polizeibeamten aber weder eine Identitätsfeststellung noch eine Beschuldigten-Kurzvernehmung durchzuführen. Insofern zieht dieses Argument für ersteren nicht. Und wenn der das dann doch versucht, dürfte der Grund für's Verbringen wohl weniger in der Rücksichtnahme auf den Beschuldigten, als vielmehr in dem Wunsch, keine Zeugen für's eigene Fehlverhalten haben zu wollen, zu finden sein.

fragender123777
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von fragender123777 »

Was ist, wenn die Frau ihren Ausweis vorzeigt? Dann muss der Festnehmende doch auf 229 BGB ausweichen mit der Begründung, sie könne das Diebesgut wegschmeißen?

Deputy
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Deputy »

Kormoran hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Das mindeste, was da zu machen war, war eine Identitätsfeststellung, der Tatvorwurf und eine entsprechende Belehrung, je nach Lage auch noch eine Beschuldigten-Kurzvernehmung. So etwas macht man nicht in der Öffentlichkeit, schon aus Rücksicht dem Beschuldigten gegenüber.
Der Möchtegernhilfssheriff hat im Gegensatz zum Polizeibeamten aber weder eine Identitätsfeststellung noch eine Beschuldigten-Kurzvernehmung durchzuführen. Insofern zieht dieses Argument für ersteren nicht.
Ich bezog mich ausdrücklich auf die Polizei.
Kormoran hat geschrieben:Und wenn der das dann doch versucht, dürfte der Grund für's Verbringen wohl weniger in der Rücksichtnahme auf den Beschuldigten, als vielmehr in dem Wunsch, keine Zeugen für's eigene Fehlverhalten haben zu wollen, zu finden sein.
Oder der Wunsch die Flucht zu erschweren. Der wäre nämlich nicht der erste, der erst sagt "Ok ok, ich bleib hier und warte auf die Polizei" und dann doch noch abhaut (oder es zumindest versucht). Passiert regelmäßig, zT sogar mir Diebesgut (weil die Detektive nicht durchsuchen (dürfen)). Und genau das wissen auch Ladendetektive und haben genau damit oft auch leidvolle Erfahrungen. Oder die vorläufig Festgenommenen meckern anschließend, dass sie in aller Öffentlichkeit festgehalten wurden und das ganz bewusst so gemacht wurde um sie vorzuführen. Auch bei den Ladendetektiven gibt es genügend Leute, die einfach nur ihren Job ordentlich machen und keine primitiven Schläger sind. Und dafür dann zT unberechtigt Anzeigen kassieren.

Alles schon erlebt. Mehrfach. Und Ladendetektive sind idR kein polizeiliches Problemklientel.

Wer hat eigentlich Erfahrung damit? Oder herrscht einfach die Meinung vor (oder besser: das Vorurteil), dass das alles per se primitive Schläger sind? Wieso eigentlich? Findet das hier jemand ok, wenn er selbst bestohlen wird, oder warum wird hier gleich auf die Ladendetektive eingehauen, die den armen, armen Straftäter festgenommen haben? Was, wenn das euer Laden wäre?

Kormoran
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Kormoran »

Deputy hat geschrieben:Wer hat eigentlich Erfahrung damit?
Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass Sie Polizeibeamter sind und daher Erfahrung damit haben und Ihre Meinung dazu deshalb die allein maßgebliche ist?
Deputy hat geschrieben:Oder herrscht einfach die Meinung vor (oder besser: das Vorurteil), dass das alles per se primitive Schläger sind?
Nein, die Meinung herrscht nicht vor. Es herrscht aber die Erkenntnis, dass sich oft genug auch genau diese Klientel unter dem, was so als Wachpersonal, Türsteher usw. firmiert, findet. Und das ist Anlass genug, durchaus kritisch zu sein - mehr nicht.
Deputy hat geschrieben:...warum wird hier gleich auf die Ladendetektive eingehauen, die den armen, armen Straftäter festgenommen haben?
Hier wird überhaupt nicht gleich auf irgendwen eingehauen. Genauso gut könnte man behaupten, hier würde immer gleich irgendwer verteidigt, weil er angeblich zu den Guten gehört und sein falsches Verhalten deshalb gegenstandlos sein oder bleiben soll.

Sie haben hier keinerlei Veranlassung, diejenigen, die falsches Verhalten von Wachpersonal oder dergleichen ansprechen, deshalb zu Sympathisanten für Straftäter zu stempeln.

Deputy
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Deputy »

Kormoran hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Wer hat eigentlich Erfahrung damit?
Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass Sie Polizeibeamter sind und daher Erfahrung damit haben und Ihre Meinung dazu deshalb die allein maßgebliche ist?
Ich weiß zumindest wovon ich rede, da ich entsprechende Erfahrungen jeden Tag mache. Wie oft machen Sie entsprechende Erfahrungen? Und aus welcher Basis entsteht dann Ihre Meinung?

Eine Meinung ist so ein Sache; auch wenn man von der Materie keine große Kenntnis hat, keine Ausbildung darin und keine Erfahrung, dann kann man sich klar eine Meinung bilden. Ob die dann auf der Realität beruht oder den eigenen Wunschvorstellungen ist eine andere Sache; meist ist es dann letzteres. Wenn man dann die Erfahrungen von Leuten, die jeden Tag damit zu tun haben mit dem Satz "Aber ich darf auch meine Meinung dazu haben" abtut dann ist das etwas albern.
Kormoran hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Oder herrscht einfach die Meinung vor (oder besser: das Vorurteil), dass das alles per se primitive Schläger sind?
Nein, die Meinung herrscht nicht vor. Es herrscht aber die Erkenntnis, dass sich oft genug auch genau diese Klientel unter dem, was so als Wachpersonal, Türsteher usw. firmiert, findet. Und das ist Anlass genug, durchaus kritisch zu sein - mehr nicht.
Türsteher sind ein Thema für sich - Ladendetektive sind da meiner Erfahrung nach anders, und zwar komplett anders. In der Türsteher-Szene sind KV.Delikte eher üblich, bei Ladendetektiven nicht. Das liegt wohl auch daran, dass es ein deutlich anderes Aufgabengebiet ist.

Aber was sollen so Differenzierungen, wenn man es sich auch einfach machen kann.
Kormoran hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:...warum wird hier gleich auf die Ladendetektive eingehauen, die den armen, armen Straftäter festgenommen haben?
Hier wird überhaupt nicht gleich auf irgendwen eingehauen. Genauso gut könnte man behaupten, hier würde immer gleich irgendwer verteidigt, weil er angeblich zu den Guten gehört und sein falsches Verhalten deshalb gegenstandlos sein oder bleiben soll.

Sie haben hier keinerlei Veranlassung, diejenigen, die falsches Verhalten von Wachpersonal oder dergleichen ansprechen, deshalb zu Sympathisanten für Straftäter zu stempeln.
Wer unterstellt denn was?
Kormoran hat geschrieben:Und wenn der das dann doch versucht, dürfte der Grund für's Verbringen wohl weniger in der Rücksichtnahme auf den Beschuldigten, als vielmehr in dem Wunsch, keine Zeugen für's eigene Fehlverhalten haben zu wollen, zu finden sein.
Hier wird bewußt unterstellt, dass die Ladendetektive jemand aus der Öffentlichkeit rausschaffen um ihn zu mißhandeln. Oder wie soll die Aussagen

als vielmehr in dem Wunsch, keine Zeugen für's eigene Fehlverhalten haben zu wollen

sonst interpretiert werden? Oder hier
Kormoran hat geschrieben:Es herrscht aber die Erkenntnis, dass sich oft genug auch genau diese Klientel unter dem, was so als Wachpersonal, Türsteher usw. firmiert, findet.
Es geht aber explizit um Ladendetektive. Fehlt etwa der genauere Einblick, um das vernünftig beurteilen zu können? Aber eine Meinung, die darf man trotzdem haben ...

Kormoran
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Kormoran »

Deputy hat geschrieben:Ich weiß zumindest wovon ich rede, da ich entsprechende Erfahrungen jeden Tag mache. Wie oft machen Sie entsprechende Erfahrungen?
Also so, wie ich vermutete: "Ich Polizei - ich weiß - andere doof - andere kein Recht auf Meinung." Brauchen wir nicht weiter zu erörtern.
Deputy hat geschrieben:Wenn man dann die Erfahrungen von Leuten, die jeden Tag damit zu tun haben mit dem Satz "Aber ich darf auch meine Meinung dazu haben" abtut dann ist das etwas albern.
Würde es Ihnen etwas ausmachen, aufzuzeigen, wo ich diesen Satz geäußert habe? Oder begnügen Sie sich jetzt damit, zu phantasieren? :twisted:
Deputy hat geschrieben:Hier wird bewußt unterstellt, dass die Ladendetektive jemand aus der Öffentlichkeit rausschaffen um ihn zu mißhandeln.
Hören Sie doch auf, so einen unzutreffenden Mist zusammenzutricksen!

Von "um ihn zu misshandeln" habe ich überhaupt nichts geschrieben, sondern "von keine Zeugen für Fehlverhalten haben wollen". Und was mit "Fehlverhalten" in dem Zusammmenhang gemeint war, war - übrigens von Ihnen selbst hier eingeführt - aber nicht einmal das interessiert Sie - eindeutig erwähnt: "Identitätsfeststellung und Kurz-Beschuldigtenvernehmung". Kein Wort von Misshandlung!


Sie basteln, wie immer, ausgewählte Zitatschnipsel zusammen, füllen die dann mit dem, was Sie gerne hätten, das ein anderer gesagt haben soll, und greifen das dann an. :roll:


Dass unabhängig davon ansonsten misshandelt worden sein soll, brauche ich doch nicht zu unterstellen, sondern der neue Sachverhalt, um den es geht und mit dem das olle Thema wieder vorgekramt wurde und den ich nicht aufgemacht habe, gibt eindeutig vor, dass misshandelt wurde und dass die Täter dafür sogar verurteilt wurden.
Darf man diese Sachverhaltsbeschreibung zur Kenntnis nehmen oder wär' das unbequem?
Deputy hat geschrieben:Es geht aber explizit um Ladendetektive.
Ja. So stand es im Sachverhalt. Und die haben misshandelt und wurden verurteilt.
Deputy hat geschrieben:Fehlt etwa der genauere Einblick, um das vernünftig beurteilen zu können?
Sie schließen also genau so, wie Sie begonnen haben: "Ich brauche nichts zu begründen, ich begründe auch nichts, ich habe qua von mir definierter Erfahrung Recht."
Deputy hat geschrieben:Aber eine Meinung, die darf man trotzdem haben ...
Die hat man auch und es ist erfreulich, dass man die auch ohne Ihre Erlaubnis noch haben darf.

Deputy
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Deputy »

Im Gegensatz zu Ihnen belege ich, worauf meine Aussagen basieren; Sie geben einfach etwas kund, kennzeichnen das als Ihre Meinung und denken dann, dass sie eine professionelle Aussage getroffen haben. Und das ist Unsinn.

Ich behaupte nicht, dass ich da die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Was mich allerdings stört, ist wenn jemand einfach in einem speziellen Fachgebiet etwas behauptet und das mit "Ich darf meine Meinung haben" begründet. Klar dürfen Sie das; aber wenn ich auf Grund Erfahrung / Ausbildung weiß, dass Ihre Meinung schlicht an der Realität vorbei geht, sie aber trotzdem darauf beharren, dann nehm ich sie da eben nicht allzu ernst. Ich weiß was los ist - Sie meinen es zu wissen. Ein Unterschied.

Ich werd jetzt bewußt etwas polemisch:Ihre Erfahrung beruht worauf? Tatort? Derrick? Richter Alexander Hold? Bauchgefühl? Erklären Sie es doch bitte!

Ich darf auch eine Meinung zu physikalischer Chemie oder dem besten Aufbau eines Teilchenbeschleunigers haben. Da ich von der Materie aber keine Ahnung habe, würden Experten bei meinen Ansichten wahrscheinlich nur die Augen verdrehen. Und genau deswegen halte ich mich da zurück. Und genau deswegen verdrehe ich hier manchmal die Augen.

Bei Polizeiarbeit ist das anders; jeder schaut Krimis, liest mal einen Paragrafen im StGB und denkt dann er hat es drauf. Tatsächlich ist die Sache deutlich komplizierter, und das Fernsehen - als einzige Lernquelle - schafft ein völlig falsches Bild, das dann aber viele für die Realität halten.

Wenn es interessiert:
http://www.zeit.de/2012/13/Krimi-Tatort

Tom Ate
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Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Tom Ate »

Es mag sein, dass die Arbeit für den LaDek schwierig ist. Na und. Wenn der Verdächtige ansagt, dass er vor Ort auf die Polizei warten würde, dann hat der LaDek kein Recht ihn der Freiheit zu berauben, ihn Körper zu verletzen, zu nötigen, ihn also irgendwo hin zu verfrachten! Und dann auch noch mit billigen Handfesseln zu fesseln, die keinen Sicherheitsstandart haben und der LaDek ist, im Gegensatz zu Polizei, auch im Fesseln nicht so gut geschult. Ich hoffe auf eine hohe Strafe, dass sich andere LaDek abschrecken lassen.

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