Re: Jedermann-Festnahme (2)

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

fragender123777 hat geschrieben:Hier ein Beispiel, wie manche es auslegen wollen: ...
Der Beispiele sind genug gebracht*. Eine Diskussion bringt wenig, wenn dauernd neue Sachverhalte eingebracht werden.

Wie Sie sehen können, ist Ihr Thread jetzt abgetrennt und in der SC.

Ich bin dann mal weg.

Vertiefend siehe Wikipedia
_____________
*frei nach ...

fragender123777
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von fragender123777 »

Ich finde diesen Thread unheimlich lehrreich. Man lernt wirklich zu denken, statt imer diese 0815-Klausuraufgaben zu lösen.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

fragender123777 hat geschrieben:... Man lernt wirklich zu denken, ...
Das ist jetzt aber nicht wirklich das Ziel und der Sinn von recht.de.

Mal schauen, vielleicht habe ich noch irgendwo einen Denkzettel, den ich Ihnen zur Verfügung stellen kann.

fragender123777
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von fragender123777 »

Ich habe hier schon viel gelernt.

rabenthaus
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von rabenthaus »

Hallo

@ fragender123777

Ich bezweifele das. Es würde mich aber in Verzückung versetzen.

Sehen wir uns das Problem doch einmal rational an:

T beleidigt O. O will die Personalien weil er T anzeigen will. T will ihm die Daten nicht geben. T will abhauen ohne die persönlichen Daten zu nennen. O hindert ihn daran. T schlägt O und versucht abzuhauen. O ist stärker, überwältig T und fesselt ihn. Dann ruft er die Polizei. Die Polizei kommt und nimmt die Daten beider Beteilgter auf. Wie könnte T sich strafbar gemacht haben.

Fangen wir mal mit der Beleidigung an

1. Objektiver Tatbestand
In unserem Beispiel soll es um eine tatbestandliche Beleidigung gehen. Hier suche sich also jeder seine Lieblngsbeleidigung aus.
2. Subjektiver Tatbestand
Vorsatz ist gegeben
3. Rechtswidrigkeit und Schuld
Da in meinem Sachverhalt keine Anhaltspunkte vorhanden sind die irgendwelche Zweifel aufkommen lassen sind keine Rechtfwertigungsgründe vorhanden und die Schuld gegeben
4. Sonstiges
Der Strafantrag wurde (unterstellt) rechtzeitig und formgerecht durch den Berechtigten gestellt.

Fazit: T hat sich wegen einer Beleidigung strafbar gemacht

Körperverletzung

1. Objektiver Tatbestand
Zur Vereinfachung wird unterstellt, dass T bei dem Versuch zu entkommen den O mit der Faust an der Schulter trifft. Es gibt Schmerzen und blaue Flecken (Blutergüsse) aber keine ernsthaften oder gefährlichen Folgen welcher Art auch immer. Die Schmerzen sind mehr als nur unerheblich. Der Objektive Tatbestand ist also erfüllt.
2. Subjektiver Tatbestand
Vorsatz für diese Art der Körperverletzung liegt vor.
3. Rechtswidrigkeit
T könnte eventuell einen Rechtfertigungsgrund zu seiner Rettung vorbringen können. Es käme Notwehr in Betracht:

Dann müsste er in Notwehr gehandelt haben:


Es müsste eine Notwehrlage also ein Angriff (gegenwärtig,rechtswidrig) vorgelegen haben.
O hat T angefaßt. Er hat ihn zu Boden gerungen und gefesselt. Ein Angriff liegt also vor. Dieser Angriff müsste aber auch rechtswidrig sein.

O wiederum könnte sich auf die Vorschrift des § 127 StPO als Rechtfertigung berufen. Die Vorschrift lautet:

§ 127
[Vorläufige Festnahme]

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

(2) Die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes sind bei Gefahr im Verzug auch dann zur vorläufigen Festnahme befugt, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls oder eines Unterbringungsbefehls vorliegen.

(3) Ist eine Straftat nur auf Antrag verfolgbar, so ist die vorläufige Festnahme auch dann zulässig, wenn ein Antrag noch nicht gestellt ist. Dies gilt entsprechend, wenn eine Straftat nur mit Ermächtigung oder auf Strafverlangen verfolgbar ist.

(4) Für die vorläufige Festnahme durch die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes gelten die §§ 114a bis 114c entsprechend.

O wäre gerechtfertigt, also seine Handlung nicht rechtswidrig, wenn die Voraussetzung des § 127 StPO vorliegen.


Dann müsste dieFestnahmesituation des § 127 I 1 StPO vorliegen. T müsste auf frischer Tat betroffen oder
verfolgt worden sein. T hat O gerade erst beleidigt. Daher ist er auf frischer Tat betroffen.

Es müsste ein Festnahmegrund / Fluchtverdacht oder die sofortige Identitätsfeststellung dürfte nicht möglich sein. T will nicht sagen wie er heißt. Er will sich der Identitätsfeststellung durch Entfernen vom Tatort entziehen.

Die Festnahmehandlung müsste eine Handlung zur Ermöglichung der Strafverfolgung sein. T wird hier festgehalten, damit die Polizei die Identität feststellen kann.

Aber, es muss auch die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen abgwogen werden. Hier dürfte der Schwerpunkt der Prüfung liegen

Man kann durchaus geteilter Meinung sein, ob bei einer Beleidigung eine Verhaftung, vor allem mit körperlicher Gewalt wirklich als angemessen anzusehen ist. Zwar gibt es durchaus Gerichte die in einem solchen Fall, also ohne weitere Zeugen den T wegen Beleidigung verurteilen würden, aber genauso gut wird es Gerichte geben die ihn mangels Beweisen freisprechen. Es ist immer hin nur der O als Zeuge da.

Hinsichtlich der subjektiven Rechtfertigungselement sehe ich in meinem Ausgangsfall keine Probleme
Sowohl die Kenntnis über die Festnahmesituation als auch die Absicht der Zuführung zur Strafverfolgung dürften vorhanden sein.

Geht man davon aus, dass hier das Festnahmerecht bestand, dann ist die Prüfung der Notwehr insolweit erst einmal beendet, sowiet man eine "normale" Notwehr prüft

Lehtn man das Festnahmerecht an dieser Stelle ab, dann muss man die Notwehr zu Ende prüfen.

Notwehrhandlung ist die Verteidigung die erforderlich, geeignet und als relativ mildestes Mittel geboten ist den Angriff abzuwehren. Es darf sich aber bei dem Angriff nicht um einen Bagatellangriffe handeln. Ich sehe hier das Verhalten des O zur Vereinfachung mal nicht als Bagatellangriff an.

Es darf bei der Verteidigung kein Krasses Missverhältnis zwischen drohender Verletzung und verteidigtem Rechtsgut entstehen.
In bestimmten Fällen besteht ein beschränktes Notwehrrecht, nämlichdann wenn man den Angriff selber ausgelöst hat. Aus meiner Sicht ist dass der zwei große Knackpunkt in dem Fall

Auch hier kann man unterschiedlicher Meinung sein. Je nachdem wie man sich entscheiden will ist das Verhalten von der Notwehr gedeckt oder auch nicht.

Subjektives Rechtfertigungselement wie die Kenntnis der Notwehrlage habe ich einfach unterstellt. Natürlcih könnte man auch das, wenn man will problematisieren.

Ich habe im Übrigen bewusst keine Meinung zu diesen Frage geschrieben, um mich nicht festzulegen. Das kann man auch mit diversen anderen Situationen durchspielen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

fragender123777
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Das Recht des Stärkeren.

Beitrag von fragender123777 »

Dann müsste die Festnahmesituation des § 127 I 1 StPO vorliegen. T müsste auf frischer Tat betroffen oder verfolgt worden sein. T hat O gerade erst beleidigt. Daher ist er auf frischer Tat betroffen.
Nehmen wir an, der T sagt vor Gericht, der A habe ihn zuerst beleidigt. als dieser ihn anfasste, habe er gesagt: Loslassen, ich rufe jetzt die Polizei.

Woher wissen Sie, dass A Recht hat, Sie kennen doch weder A noch T?

Dieses Fesseln ist eine überzogene Maßnahme, da nun jeder jeden festnehmen kann, indem er einfach behauptet, der andere habe ihn beleidigt. Laut Ihrer Argumentation würde dann in der Praxis die Beleidigungsklage eingestellt und auf den Privatklageweg verwiesen, der Fesselnde bleibt aber immer straffrei.

Und wer ist der Fesselnde? Der Stärkere.



Bedenken Sie das Missbrauchspotenzial: Jede Gruppe von Betrunkenen kann nachts Ihre Frau anpöbeln, ein Wortwechsel, die Gruppe schnappt Ihre Frau und fesselt diese. Vor Gericht dann drei Aussagen gegen eine.

Das ist einfach das Recht des Stärkeren.

O ist stärker, überwältig T und fesselt ihn.
Gerade gefunden, Sie haben es sogar selbst geschrieben. Der körperlich Stärkere behauptet einfach, der andere habe ihn beleidigt und nimmt ihn fest.

Ursache und Wirkung sind also zu vertauschen.
Es heißt, jemand sei unschuldig bis zu seiner Verurteilung. Also wird er schuldig im Moment seiner Verurteilung - und nicht im Moment der Tat. Erst kommt die Verurteilung, dann die Tat, der Richter erschafft sie.

Und wer nun

Klimaanlage

Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von Klimaanlage »

Die Rechtslage ist eindeutig. Es gibt kein Recht des Stärkeren.
Was sie hier aufführen ist die Problematik der Beweisbarkeit.
Diese gibt es bei UNZÄHLIGEN Sachverhalten. Auch völlig weg von Festnahme und Notwehr.

Aussage gegen Aussage….

Das schöne daran ist: Das gibt es nicht! Ein Richter kann nämlich einfach dem Einen glauben und dem Anderen nicht… Freiheit in der Würdigung der Beweise...

Mount'N'Update

Re: Jedermann-Festnahme

Beitrag von Mount'N'Update »

fragender123777 hat geschrieben:Warum ermöglicht eine Beleidigung keine Selbsthilfe gemäß 229 BGB? Schließlich geht es um 500 €, die Summe, die man als Ausgleich bekäme.
Weil du damit die Beleidigung nicht verhinderst. Und was den Streitwert oder die Schadenssumme angeht: Da sollte man dem Gericht nicht vorgreifen.

Um das noch mal klar zu sagen (ich gebe noch nicht auf): Es geht nicht darum, als Privatperson hoheitliche Maßnahmen durchzuführen, sondern darum, einzuschreiten, wenn polizeiliche Hilfe nicht rechtzeitig vor Ort ist. Kurz gesagt: Täter festhalten, Polizei alarmieren, sonst nichts. Keine Beschlagnahme (außer der gestohlenen Sache), auch keine Belehrung der Rechte nach amerikanischem Vorbild. :roll:

Tom Ate
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von Tom Ate »

Nein, darf nicht beschlagnahmen. Nein, dringender TV reicht nicht. Nein, eine Beleidigung rechtfertigt keine Festnahme. Nein, man hat kein Recht auf 500 Euro. Nein, wegen schief angucken darf man keinen Festnehmen.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

fragender123777 hat geschrieben:Ich habe hier schon viel gelernt.
... dann noch dies zum Abschluss ...
Wikipedia hat geschrieben:Am häufigsten berufen sich auf das Jedermann-Festnahme-Recht sog. private Sicherheitsdienste (z. B.: Mitarbeiter von Sicherheitsdiensten des öffentlichen Personennahverkehrs, Mitarbeiter der Sicherheit der Deutschen Bahn, Wachdienste, welche für ihre Auftraggeber deren Firmengebäude und Privatgebäude überwachen, von Firmen oder Privatleuten angestellte „Wachleute“, „Türsteher“, „Personenschützer“ oder „Privatermittler“) oder Mitarbeiter von Behörden ohne Polizeibefugnis oder Mitarbeiter von Polizeibehörden außerhalb ihrer Zuständigkeit (z. B.: Zoll/Zollfahndung bzw. Finanzamt/Steuerfahndung bei Straftaten fachlich außerhalb des Zollkodex/Abgabenordnung oder Bundespolizei räumlich außerhalb von Häfen, Flughäfen, Bahnhöfen).
Damit könnten Sie Ihren Lernprozeß abschließen und eine Klassenarbeit zum Thema schreiben.

Beleidigen oder "schief anschauen" dürften m.E. sicherlich keine Freiheitsberaubung rechtfertigen.

fragender123777
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von fragender123777 »

Ich frage mich, wie das ein Richter abgeurteilt hätte.

Der Schlag auf die Schulter scheint mir vorgeschoben, um die härteste Maßnahme durchzuführen. Welcher körperlich trainierte Security-Mann lässt sich von so etwas beeindrucken?

Eventuell macht er einen Vollkontaktkampfsport, dann ist die Begründung erfunden.

Beruflich ist der Mann wohl kaum an der Tür einsetzbar.

Es gibt ein anderes Juraforum, das politisch Mitte-Rechts steht, da wird das harte Durchgreifen bejaht.

Loanstar
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Re: Das Recht des Stärkeren.

Beitrag von Loanstar »

fragender123777 hat geschrieben:Nehmen wir an, der T sagt vor Gericht, der A habe ihn zuerst beleidigt. als dieser ihn anfasste, habe er gesagt: Loslassen, ich rufe jetzt die Polizei.

Woher wissen Sie, dass A Recht hat, Sie kennen doch weder A noch T?
Wenn Sie in einem Sachverhalt schreiben, dass der T den A beleidigt, dann wissen wir, dass T den A beleidigt hat. Wenn Sie im Sachverhalt nicht schreiben, dass A vorher T beleidigt hat, dann gehen wir davon aus, dass dem nicht so ist.

Hätten Sie in Ihrem Sachverhalt geschrieben, dass A nur behauptet, der T habe ihn beleidigt obwohl dies in Wahrheit nicht der Fall gewesen sei oder dass es eine vorangegangene Beleidigung gegeben habe, dann wäre auch die Beurteilung entsprechend anders ausgefallen. Genausogut kann man auch nach der Rechtslage fragen, wenn die Beweislage für bestimmte Tatsachen uneindeutig ist. Das muss aber von vornherein im Sachverhalt bzw. der Frage zum Ausdruck kommen, sonst läuft die Diskussion ungefähr so ab:

Frage: Ist es nach 22 Uhr in der Regel dunkel oder hell?

Antwort: Meistens dunkel

Nachfrage: Wie können Sie so etwas behaupten, was wäre, wenn ich mich in einem hell erleuchteten Raum befände?

Antwort: Davon haben Sie nichts gesagt, in hell erleuchteten Räumen ist es grundsätzlich hell und zwar uhrzeitunabhängig.

Schlussfolgerung des Fragenden: Das ist doch total willkürlich. Wollen Sie etwa behaupten, die Uhrzeit hätte mit der Helligkeit gar nichts zu tun?! Das bedeutet doch, dass es auf unserer Welt keinen Tag-Nacht-Zyklus gibt!!!



Wenn ein Richter einen Fall aburteilt, muss er sich zuerst anhand der Beweise von einem Sachverhalt überzeugen. Wenn also T und A unterschiedliche Dinge behaupten, muss der Richter eventuell aufgrund seiner Erfahrung, dem Auftreten der beiden und gegebenenfalls einem langen Katalog von weiteren Beobachtungen und Schlüssen, die Gegenstand der Ausbildung sind, eine Meinung darüber bilden, was tatsächlich passiert ist. Erst wenn das geschehen ist, bewertet er oder sie den zur Überzeugung des Gerichts feststehenden Sachverhalt rechtlich und kommt entsprechend zu einem Urteil.

Vereinfacht gesagt: Wenn Sie mich mit einer Pistole bedrohen und ich Sie daraufhin aus Selbstschutz schlage, dann kann ich wegen Körperverletzung verurteilt werden, wenn das Gericht zu der Auffassung kommt, dass ich mir die vorherige Bedrohung ausgedacht habe, um mit dem Angriff davon zu kommen. Die Möglichkeit, dass der Angeklagte lügen könnte, wird von einem Gericht nämlich in aller Regel durchaus in Betracht gezogen. Bei eindeutiger Rechtslage aber unklarer Beweislage gibt es vier Varianten:

1. Der Angeklagte ist unschuldig und das Gericht erkennt dies (die Bedrohung gab's wirklich und das Gericht sieht das aus so) -> korrekter Freispruch

2. Der Angeklagte ist schuldig und das Gericht erkennt dies (die Bedrohung war ausgedacht und das Gericht glaubt die Geschichte nicht) -> korrekte Verurteilung

3. Der Angeklagte ist unschuldig aber das Gericht verkennt dies (die Bedrohung gab's wirklich aber das Gericht hält sie irrtümlich für eine Schutzbehauptung) -> Verurteilung aufgrund eines Justizirrtums

4. Der Angeklagte ist schuldig aber das Gericht verkennt dies (die Bedrohung war ausgedacht, hat das Gericht aber überzeugt) -> Freispruch aufgrund eines Justizirrtums

Solche Situationen kommen häufig vor und es hängt im Wesentlichen an der Erfahrung und der Fähigkeit der Richter und Staatsanwälte, dafür Sorge zu tragen, dass 1. und 2. bedeutend häufiger eintritt als 3. und 4. - daneben ist die Strafprozessordnung darauf ausgelegt, eher 4. in Kauf zu nehmen als 3.

Loanstar
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von Loanstar »

fragender123777 hat geschrieben:Ich frage mich, wie das ein Richter abgeurteilt hätte.

Der Schlag auf die Schulter scheint mir vorgeschoben, um die härteste Maßnahme durchzuführen. Welcher körperlich trainierte Security-Mann lässt sich von so etwas beeindrucken?

Eventuell macht er einen Vollkontaktkampfsport, dann ist die Begründung erfunden.

Beruflich ist der Mann wohl kaum an der Tür einsetzbar.

Es gibt ein anderes Juraforum, das politisch Mitte-Rechts steht, da wird das harte Durchgreifen bejaht.

Was Sie hier ansprechen sind Fragen der Beweiswürdigung. Darüber kann man zwar diskutieren, es ist aber ziemlich müßig. Diese Fragen werden vom Gericht unter dem Eindruck der Hauptverhandlung entschieden. Das bedeutet, dass das Gericht in der Regel sowohl den Täter als auch etwaige Zeugen persönlich erlebt hat und allein das impliziert bereits, dass die Beurteilung auf einer qualifizierteren Grundlage steht als das bloße Herumraten an ausgedachten Sachverhalten oder Presseberichten. Und selbst wenn man davon überzeugt wäre, die Beweislage besser einschätzen zu können als das Gericht, so hätte man nicht viel davon weil das Gericht in der Würdigung der Beweise frei ist. Da kann man eventuell in Berufung gehen, wenn einem das Urteil nicht in den Kram passt aber mehr ist in aller Regel nicht zu machen.

Im Übrigen war mir nicht bekannt, dass die Juraforen politisch festgelegt sind. Lässt man in Ihrem Mitte-Rechts-Forum die Reichsdeutschen frei rumlaufen oder wie kommen Sie auf so was?

fragender123777
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von fragender123777 »

Zuviel Text. Waren Sie dafür oder dagegen?

Tom Ate
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Re: Jedermann-Festnahme (2)

Beitrag von Tom Ate »

also das Beispiel mit der Frage, ob es hell oder dunkel ist trifft es echt super. gute Nacht

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