Recht und Kosten - Zeitgemäß?

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knaller71
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Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von knaller71 » 05.12.14, 07:12

Stellen wir uns mal künstlich dumm (wer das nicht kann muss nicht weiter lesen):

Wir haben ein Justizsystem, bei dem sich die Kosten eines Rechtsstreits im wesentlichen danach berechen, wie hoch der sog. Streitwert liegt. Alle professionell beteiligten haben - auch wennn Vorschriften die Sache regeln - ei Interesse daran diesen möglichst hoch anzusetzen, da ihre Vergütung davon abhängt.

Schon das Gericht erhebt solche "Gebühren" - je stärker in dem Rechtsstreit die Intereesn einer Seite verletzt sind oder werden - je teurer der Zugang zum Gericht....

Oberhalb einer Bagatellgrenze darf der Geschädigte das Gericht nicht selbst anrufen sondern bedarf eines gelehrten Stellvertreters der mindestens zu festgesetzten Sätzen zu entlohnen ist.

Insgesamt sind die Kosten auf einem Niveau, in der gleichen Größenordnung wie der Streitwert (also deutlich höher als 1/10) ....

Das so das grobe System wie beobachtet....


Sollte man jetzt als Ausserirdischer entscheiden zu welchem proklamierten Gesellschaftssytem gehört - was wär wahrscheinlicher:


A) demokratischer und sozialer Rechsstaat
B) feudaler Ständestaat
C) Plutokratie

webelch
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von webelch » 05.12.14, 07:33

knaller71 hat geschrieben:Stellen wir uns mal künstlich dumm (wer das nicht kann muss nicht weiter lesen)
Zumindest manche TE müssen sich gar nicht erst dumm stellen. ;-)
knaller71 hat geschrieben:Wir haben ein Justizsystem, bei dem sich die Kosten eines Rechtsstreits im wesentlichen danach berechen, wie hoch der sog. Streitwert liegt. Alle professionell beteiligten haben - auch wennn Vorschriften die Sache regeln - ei Interesse daran diesen möglichst hoch anzusetzen, da ihre Vergütung davon abhängt.

Schon das Gericht erhebt solche "Gebühren" - je stärker in dem Rechtsstreit die Intereesn einer Seite verletzt sind oder werden - je teurer der Zugang zum Gericht....

Oberhalb einer Bagatellgrenze darf der Geschädigte das Gericht nicht selbst anrufen sondern bedarf eines gelehrten Stellvertreters der mindestens zu festgesetzten Sätzen zu entlohnen ist.

Insgesamt sind die Kosten auf einem Niveau, in der gleichen Größenordnung wie der Streitwert (also deutlich höher als 1/10) ....

Das so das grobe System wie beobachtet....
hat jetzt genau was mit
knaller71 hat geschrieben:Sollte man jetzt als Ausserirdischer entscheiden zu welchem proklamierten Gesellschaftssytem gehört - was wär wahrscheinlicher:


A) demokratischer und sozialer Rechsstaat
B) feudaler Ständestaat
C) Plutokratie
zu tun? Und wo ist die rechtliche Frage?

@mod: Können wir das hier vielleicht in OT oder das Alien-Brett verschieben?

knaller71
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von knaller71 » 05.12.14, 07:39

Zumindest manche TE müssen sich gar nicht erst dumm stellen. ;-)
Diesen Satz bitte erklären. Ich fasse dies als Beleidigung auf.

Old Piper
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Old Piper » 05.12.14, 07:48

webelch hat geschrieben:@mod: Können wir das hier vielleicht in OT oder das Alien-Brett verschieben?
Warum? Die Frage an sich ist doch durchaus gerechtfertigt - wenn man mal den Alien-Quatsch beiseite lässt.
Haben Gutsituierte bessere Chancen bei Rechtstreitigkeiten? Müssen weniger gut Situierte auf "ihr Recht" verzichten, wenn sie es sich nicht leisten können es zu verfolgen?
Ich denke da an die Fälle, in denen z.B. VKH nicht gewährt wird, weil man gerade eben so mit dem Verdienst über den Grenzen liegt oder eine Sparanlage vorhanden ist, mit der eigentlich in ein paar Jahren ein Hauskredit abgelöst werden sollte...
MfG
Old Piper
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Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.

Tastenspitz
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Tastenspitz » 05.12.14, 07:49

knaller71 hat geschrieben: Ich fasse dies als Beleidigung auf.
Ist zu allgemein gehalten um als Beledigung eines einzelnen durchzugehen. Ansonsten ist das Thema in der SC besser aufgehoben.
Zum Thema selber: Wenn nur aufgrund dieses einzelnen Details eine Unterscheidung zu treffen ist, ist das Resultat sicher falsch, weil im Detail schon entscheidende Dinge fehlen. Bspw. Prozesskostenhilfen oder RS Versicherungen. Von allem anderen was eine Gesellschaft ausmacht mal ganz zu schweigen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von webelch » 05.12.14, 08:05

Old Piper hat geschrieben:Haben Gutsituierte bessere Chancen bei Rechtstreitigkeiten? Müssen weniger gut Situierte auf "ihr Recht" verzichten, wenn sie es sich nicht leisten können es zu verfolgen?
Nein, dazu gibt es Versicherungen, Gewerkschaftsmitgliedschaften, Prozesskostenhilfe...
Old Piper hat geschrieben:Ich denke da an die Fälle, in denen z.B. VKH nicht gewährt wird, weil man gerade eben so mit dem Verdienst über den Grenzen liegt oder eine Sparanlage vorhanden ist, mit der eigentlich in ein paar Jahren ein Hauskredit abgelöst werden sollte...
Also ist man ja doch nicht so arm. Da würde ich eher die Gegenfrage stellen, warum die Gemeinschaft dafür aufkommen soll, dass man sein Geld lieber anlegt oder Hauskredite ablöst, statt die Kosten des so wichtigen Prozesses zu begleichen.

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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Ronny1958 » 05.12.14, 08:12

Ich sehe die Frage, wenn man sie auf den Kern reduziert, als durchaus berechtigt an.

Ich behaupte mal, dass allseits bekannte Entscheidungen zum Schutze des Persönlichkeitsrechts bei weniger gut betuchten Zeitgenossen garantiert nicht so positiv ausgefallen wären wie bei der Gattin des "Pinkel-Prinzen" und das nicht nur weil die weniger gut Betuchten weniger bekannt gewesen wären.

Denn eine Anwaltssozietät von der Qualität wie sie sich die Fürstentochter aus Monaco leisten konnte, erreicht in derartigen Zivilstreitverfahren durchaus eine ganz andere Grundentscheidung als ein Anfängeranwalt, der auf VKH-Fälle angewiesen ist.

Ebensowenig hat im Normalfall ein auf VKH angewiesener Kläger auch nur den Hauch einer Chance, sich im Schadenersatzverfahren gegen eine renommierte Arzthaftungsversicherung durchzusetzen.

Insofern ist die Behauptung, dass die besser Betuchten von unserem Rechtssystem bevorzugt werden, durchaus nicht unberechtigt.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von webelch » 05.12.14, 08:19

Wobei allerdings der pullernde Hans Wurst es auch nicht auf die Titelseiten des Boulevard geschafft hätte. Der Strahl des Prinzen hingegen schon.

knaller71
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von knaller71 » 05.12.14, 08:23

^Das mit der Dummheit und dem Alien kommt nicht von mir, sondern das Prinzip Vorwissen wegzulassen - und sich dumm zu stellen - fand ich mal in einer Soziologievorlesung aus den 90'ern. Hier wär die Frage auf die man konsequent käme - Warum ist das so? Und die Antwort auf viele Fragen: Weil es schon immer so war!
Daher der Titel :
Recht und Kosten Zeitgemäß?
@Tastenspitz

Bez. der Beleidigung wär ich mir nicht so sicher - es ist für den Leser eindutig in welche Richtung die Bemerkung zielt und wird auch korrekt verstanden. Da ist insoweit nichts allgemein gehalten.
Es ist eine herabsetzende Äußerung - und kein normal denkender Erwachsener wird aus dem Kontext heraus auf die Idee kommen, dass ein anderer TE gemeint war :mrgreen:
Zuletzt geändert von knaller71 am 05.12.14, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von knaller71 » 05.12.14, 08:31

Was die soziale Frage angeht ist das eigentlich mit einem Gedankenexperiment schnell beantwortet.

Beim Rechtsstreit besteht - egal wie Gut die Position sein mag - ein Risiko.

Für dieses Risiko kann man einen Erwartungswert annehmen der in Geld auszudrücken ist. Auch PKH schwächt das Risiko nur ab - und es kanntrotz allem erheblich werden.


Es ist und bleibt ein Risiko in Geld - in der Höhe von der Person und den wirtschaftlichenVerhältnissen - im wesentlichen - unabhängig.

Also wenn ein Bankbesitzer die gleiche Klage führt wie ein Schuhverkäufer tragen beide das gleiche kostenrisiko.

Beim Schuhverkäufer kann das in den Ruin führen und die Lebensperspektivebn versauen - Beim Banker ist es eine abstrakte änderung des kontostandes ohne einfluss auf sein Leben...

Müssten beide statt dessen mit einem Revolver russisches Roulette spielen - dann wäre das Risiko wirklich "gleich" ...

(Und bevor da jemand aufspringt - nein, das ist kein Vorschlag)

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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Tastenspitz » 05.12.14, 09:09

Und das Ende vom Lied seh ich schon kommen. Wenn man hier Fixbeträge einsetzt (Klage beim AG 500, Klage beim LG 1000 € usw.) werden alle aufheulen, dass es ja nicht sein kann, dass der Schuhverkäufer wegen 50 € Streitwert hier genausoviel zahlen muß wie der Banker der um 1,5 Mio. prozessiert.
Man kann sogar vermuten, dass das dann die gleichen Menschen sein werden, die den Streitwertansatz bemängeln. :devil:
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knaller71
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von knaller71 » 05.12.14, 09:24

Nunja - ich will ja eigentlich keine Vorschläge machen und nur darauf hinweisen, das man da wohl ezwas aus dem 19. Jh geerbt hat - aber im Fallle der expliziten "Gerichtskosten" fällt ein Ansatz doch leicht:

Wozu überhaupt "Kosten" an ein Gericht bezahlen - zu deckund der ureigensten staatlichen Aufgaben könnten ja auch Steuermittel aufgewendt werden. Dei Richtr und Bediensteten werden aja auch aus der saatskasse beszahlt. Wozu ausdrückliche Gerichtskosten?

Soll da eine andere Steuerwirkung (keine unsinnigen Klagen etc. ) errreicht werden warum dann keine Konstllation ähnlich der Tagessätze ism Strafpr0zess...

Könnte mir vorstellen 50000€ Streitwert wenn das so toll ist - entspricht 5 Einheiten "Tagessätzen"

Elyss
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Elyss » 05.12.14, 09:37

knaller71 hat geschrieben:Wozu überhaupt "Kosten" an ein Gericht bezahlen - zu deckund der ureigensten staatlichen Aufgaben könnten ja auch Steuermittel aufgewendt werden. Dei Richtr und Bediensteten werden aja auch aus der saatskasse beszahlt. Wozu ausdrückliche Gerichtskosten?
Warum soll die Allgemeinheit dafür zahlen, dass sich zwie Streithansel vor Gericht treffen, dass eine Person die Verpflichtungen aus einem Vertrag nicht erfüllt etc? Das würde ich als sehr ungerecht empfinden! Es soll derjenige die Kosten tragen, der sie auch verursacht hat
Grüßle

Elyss

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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 05.12.14, 09:38

knaller71 hat geschrieben:Recht und Kosten - Zeitgemäß?
Ja.

Nehmen Sie mal einen Prozesskostenrechner und tragen dort einen Streitwert von 70,- Euro ein.

Gewinnen Sie den Prozess, dann können sie die Gegenseite mit den Prozesskosten beglücken. Verlieren Sie den Prozess, dann lernen Sie den tatsächlichen Wert von 70,€ kennen. ;-)

Sicherlich kennen sie den Prozesshansel Dieter. ;-)

Im übrigen gilt auch im Recht: "Was nichts kostet, taugt auch nichts." ... oder ... "Guter Rat ist teuer." :devil:

knaller71
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von knaller71 » 05.12.14, 09:54

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
knaller71 hat geschrieben:Recht und Kosten - Zeitgemäß?
Ja.

Nehmen Sie mal einen Prozesskostenrechner und tragen dort einen Streitwert von 70,- Euro ein.

Gewinnen Sie den Prozess, dann können sie die Gegenseite mit den Prozesskosten beglücken. Verlieren Sie den Prozess, dann lernen Sie den tatsächlichen Wert von 70,€ kennen. ;-)

Sicherlich kennen sie den Prozesshansel Dieter. ;-)

Im übrigen gilt auch im Recht: "Was nichts kostet, taugt auch nichts." ... oder ... "Guter Rat ist teuer." :devil:
Da kapier ich leider nicht einmal wo das Argument für oder wider was überhaupt stecken soll!

Im ersten Treffer über diesen Dieter (reihn-zeitung), steht, dass er sich z.B vor Gericht eine Klobürste erstritten hat....der böse...

Nun gut. Hauptproblem wird hier wohl sein, dass der Sachbearbeiter vermutlich bei irgendeinem Amt eben die Gerichtskosten auch nicht spürt - und es halt einfach auf die Klage ankommen lässt.
Das ist genau das was ich gesagt habe : Auch Vater Staat ist so gesehen unermesslich reich -un ihm tut der verloren Prozess nicht weh...

Denn: Hat der Dieter seine Klobürste zugesprochen bekommen - dann hatte er wohl einen berechtigten Anspruch ?? Oder??


Und welche Lehre soll man aus dem 70€ beispiel ziehen? Das man sichj nur über 70€ streiten darf, wenn's Einem 400 Wrt ist?
Zuletzt geändert von knaller71 am 05.12.14, 10:02, insgesamt 1-mal geändert.

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