Recht und Kosten - Zeitgemäß?

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flokon
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von flokon » 08.12.14, 14:56

Newbie2007 hat geschrieben:Ein möglicher Ausweg wäre die Vereinbarung eines Erfolgshonorars. D. h. wenn der Fall gewonnen wird, bekommt der Anwalt einen Anteil an der Streitsumme, wird der Fall verloren, bekommt er wenig oder nichts. In anderen Ländern scheint das zu funktionieren...
Wie macht man das bei Zivilprozessen bzw. bei Nebenklägern in Strafprozessen?
Man bekommt das Schmerzensgeld zugesprochen, der Täter ist blank.
D.h. die Opfer müssen alle Gerichts- und Anwaltskosten zahlen und zusätzlich noch das Erfolgshonorar, obwohl tatsächlich kein Schmerzensgeld geflossen ist?

knaller71
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von knaller71 » 08.12.14, 15:17

flokon hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:Ein möglicher Ausweg wäre die Vereinbarung eines Erfolgshonorars. D. h. wenn der Fall gewonnen wird, bekommt der Anwalt einen Anteil an der Streitsumme, wird der Fall verloren, bekommt er wenig oder nichts. In anderen Ländern scheint das zu funktionieren...
Wie macht man das bei Zivilprozessen bzw. bei Nebenklägern in Strafprozessen?
Man bekommt das Schmerzensgeld zugesprochen, der Täter ist blank.
D.h. die Opfer müssen alle Gerichts- und Anwaltskosten zahlen und zusätzlich noch das Erfolgshonorar, obwohl tatsächlich kein Schmerzensgeld geflossen ist?
Daran sieht man mal wie absurd das Streitwertsystem ist:

Was passiert denn heute, wenn ein ALG II Empfänger (oder ezwas drüber) einen riesen Schaden verursacht?

Streitwert: 100000,- zu holen 10000,- dumm gelaufen für den Kläger

fons
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von fons » 08.12.14, 15:20

ZetPeO hat geschrieben:Vielleicht läge die Lösung auch darin, das PKH- Verfahren kostenmäßig einem normalen Verfahren gleichzustellen.
Und damit das nicht aus dem Ruder läuft, nur ab Anwaltszwang.
Die Hürde „Aussicht auf Erfolg“ ist ja dann auch noch da.

Gr
ZetPeO
Ihr Wort im Gehörgang der Justizminister... Die jüngste Erhöhung der gesetzlichen Gebührensätze hat eigentlich nur deshalb so ewig gedauert, weil die Politik bei der – in dem Zusammenhang auch fälligen – Erhöhung der PKH-Sätze gebremst hat wo es nur ging. Denen ging und geht es in erster Linie um die Justiz Haushalte und darum, hier keine weitere Explosion an Sozialausgaben, und das sind die Ausgaben für Prozesskostenhilfe, herbeizuführen.

Gruß

fons
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von fons » 08.12.14, 15:24

Newbie2007 hat geschrieben:Ein möglicher Ausweg wäre die Vereinbarung eines Erfolgshonorars. D. h. wenn der Fall gewonnen wird, bekommt der Anwalt einen Anteil an der Streitsumme, wird der Fall verloren, bekommt er wenig oder nichts. In anderen Ländern scheint das zu funktionieren...
So blendend scheint das aber auch nur aus der Entfernung zu funktionieren... Erfolgshonorar verbindet man in der Regel mit Schadenersatzprozessen im US-amerikanischen Rechtskreis. Dort nehmen die betreffenden Rechtsanwälte durchaus 25-30 % an Erfolgshonorar. Weiterhin findet auf diesem Wege natürlich auch eine Vorauswahl dahingehend statt dass man die vor Klageerhebung nach menschlichem Ermessen weniger aussichtsreichen Sachen eher ablehnt... Der Durchsetzung des Rechts das auch nicht, vor allem nicht in komplizierteren und juristisch "offeneren".

Gruss

Michael A. Schaffrath
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 18.12.14, 14:02

fons hat geschrieben:Erfolgshonorar verbindet man in der Regel mit Schadenersatzprozessen im US-amerikanischen Rechtskreis. Dort nehmen die betreffenden Rechtsanwälte durchaus 25-30 % an Erfolgshonorar. Weiterhin findet auf diesem Wege natürlich auch eine Vorauswahl dahingehend statt dass man die vor Klageerhebung nach menschlichem Ermessen weniger aussichtsreichen Sachen eher ablehnt...
Sowas gibt es indirekt in DE ja über die Prozeßfinanzierer, die auch nur bei hohen Summen und guten Erfolgsaussichten einspringen.
fons hat geschrieben: Der Durchsetzung des Rechts das auch nicht, vor allem nicht in komplizierteren und juristisch "offeneren".
Dennoch würde ich nun nicht behaupten, die US hätten ein ungerechtes Rechtssystem, in dem der "Arme" bei nicht so eindeutigen Prozessen komplett im Regen steht. Selbst wenn das im Einzelfall so sein kann, führt das dennoch nicht dazu, daß die Reichen einfach auf den Armen herumtrampeln.
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

Jim Panse
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Jim Panse » 19.12.14, 18:01

Newbie2007 hat geschrieben:Ein möglicher Ausweg wäre die Vereinbarung eines Erfolgshonorars. D. h. wenn der Fall gewonnen wird, bekommt der Anwalt einen Anteil an der Streitsumme, wird der Fall verloren, bekommt er wenig oder nichts. In anderen Ländern scheint das zu funktionieren...
Wo liegt der "Erfolg", wenn der einzig richtige Rat an den Mandaten "Erfüllen Sie den gegen Sie geltend gemachten Anspruch, sie werden einen Rechtsstreit mit Pauken und Trompeten verlieren" sein müsste?
Wie werden "Erfolg" oder Aufwand vergütet, wenn der Anwalt nach ausführlicher Prüfung der vom Mandaten dargelegten und mit Dokumenten untermauerten Sach- und Rechtlage das Mandat wegen der Erfolgsaussichten übernimmt, im Klageverfahren vom verfahrensentscheidenden und anspruchsvernichtendem Dokument überrascht wird, das vom eigenen Mandant wohlweislich zurückgehalten, vom Prozessgegner aber kalt lächelnd vorgelegt wurde?

Das Dilemma bei Erfolgshonoraren liegt auch darin, dass kein Mandant sie vereinbaren möchte, wenn Sach- und Rechtslage zu seinen Gunsten klar sind. Warum mehr abgeben, wenn man das Ergebnis auch zu den Regelgebühren erhalten kann?
Bei unklarer Sach- und Rechtslage soll es dann nur davon ablenken, dass man das Prozessrisiko scheut, aber gerne ohne eigenen finanziellen Beitrag von der Risikobereitschaft des Anderen profitieren möchte. Die Chance auf einen Anteil von X ist immerhin günstiger als eine sichere 0.

Kurz gesagt: der Wunsch eines Mandaten auf Vereinbarung eines Erfolgshonorars dürfte umgekehrt proportional zu den Erfolgsaussichten des zugrundeliegenden Verfahrens ausgestaltet sein.

Gruß
JP
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istdasso?
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von istdasso? » 19.12.14, 18:58

Noch so ein Problrm mit dem Streitwert:

Angenommen ein Kläger hat eine berechtigte Forderung in bedeutender Höhe - der Beklagte aber kein Geld (was nicht automatisch offensichtlich ist)

Warum zum Teufel bemessen sich dann Gebühren und Honorare nicht am tatsächlichen Wert der Forderung sondern einen rein "akademischen"??
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

rabenthaus
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von rabenthaus » 19.12.14, 23:39

Hallo

wie sollte man denn diesen "tatsächlichen" Wert berechnen? Wer legt dann fest wieviel Prozent der Foorderung diese dann wert ist? Aus einem Titel kann 30 Jahre oder länger vollstreckt werden. Was passiert wenn jemand heute nicht zahlen kann und der Anspruch daher als wertlos angesetzt wird, der Schuldener aber nach 5 oder 10 jahren einen Teil oder alles bezahlt? Wir dann der Streitwert schrittweise angepasst?

Worauf soll sich die Haftung des Anwalts beziehen?
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

istdasso?
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von istdasso? » 20.12.14, 00:55

Das ist ja wohl kaum ein Problem: Richter sind doch in Deutschland doch sonst auch Meister der Schätzung 8)

Wahlweise kann man die Forderung ja auch zum Kauf anbieten! Meint z.B. der Anwalt dann er käme zu kurz, kann er ja ein Angebot machen und die Forderung übernehmen :engel:
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Jim Panse
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Jim Panse » 20.12.14, 08:32

istdasso? hat geschrieben:... kann er ja ein Angebot machen und die Forderung übernehmen :engel:
Beim letzten Forderungsaufkauf, den ich mitbekommen habe, lag das Angebot bei 2% der Hauptforderung, Nebenforderungen (aufgelaufene Zins- und Kostenerstattungsansprüche) wurden gar nicht erst berücksichtigt. Dieses hohe Angebot wurde auch nur gelegt, weil die Forderung werthaltig war.
In der Regel wird sich also die Quote maximal in der Nähe dessen bewegen, was der Verkäufer auch bei Insolvenz seines Schuldners zu erwarten hätte.

Gruß
JP
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istdasso?
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von istdasso? » 20.12.14, 08:47

Tja, dann lässt sich ja wohl der "tatsächiche Wert" kaufmännisch schon ermitteln :mrgreen:
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Jim Panse » 20.12.14, 09:05

Durchaus. Im Ergebnis könnte das aber dazu führen, dass ein Mandant schlicht und einfach keinen Anwalt mehr findet, weil nämlich auch dieser an den aktuellen Rahmenbedingungen ausgerichtete wirtschaftliche Erwägungen anstellt - dies allerdings aus seiner eigenen Sicht.

Vielleicht hilft für die Ausgangsfrage, an einen Fakt zu erinnern: Jedem gewonnenen Prozess steht zwingend ein verlorener Prozess gegenüber. Wer nun alle Finanzierungsüberlegungen ausschließlich an der Gewinnerseite orientiert, gräbt der Verliererseite damit das Wasser ab.

Gruß
JP
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istdasso?
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von istdasso? » 20.12.14, 09:22

Warum?

Dann war das halt ein 5000€ Prozess und kein 50000€ Prozess! Was ist für den Anwalt verkehrt daran?
Die gern zitierte Haftung bezieht sich dann ja auch nur noch auf 5000€...
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Newbie2007
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Newbie2007 » 20.12.14, 10:26

Sorry für die späte Antwort...
flokon hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:Ein möglicher Ausweg wäre die Vereinbarung eines Erfolgshonorars. D. h. wenn der Fall gewonnen wird, bekommt der Anwalt einen Anteil an der Streitsumme, wird der Fall verloren, bekommt er wenig oder nichts. In anderen Ländern scheint das zu funktionieren...
Wie macht man das bei Zivilprozessen bzw. bei Nebenklägern in Strafprozessen?
Man bekommt das Schmerzensgeld zugesprochen, der Täter ist blank.
D.h. die Opfer müssen alle Gerichts- und Anwaltskosten zahlen und zusätzlich noch das Erfolgshonorar, obwohl tatsächlich kein Schmerzensgeld geflossen ist?
Wenn kein Geld fliesst, bekommt der Anwalt natürlich nichts.

Newbie2007
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Re: Recht und Kosten - Zeitgemäß?

Beitrag von Newbie2007 » 20.12.14, 10:31

Jim Panse hat geschrieben:[
Das Dilemma bei Erfolgshonoraren liegt auch darin, dass kein Mandant sie vereinbaren möchte, wenn Sach- und Rechtslage zu seinen Gunsten klar sind. Warum mehr abgeben, wenn man das Ergebnis auch zu den Regelgebühren erhalten kann?
Der Mandant muss ja kein Erfolgshonorar vereinbaren, es kann auch eine "normale" Vergütungsvereinbarung getroffen werden.
Kurz gesagt: der Wunsch eines Mandaten auf Vereinbarung eines Erfolgshonorars dürfte umgekehrt proportional zu den Erfolgsaussichten des zugrundeliegenden Verfahrens ausgestaltet sein.
... oder auch umgekehrt proportional zur finanziellen Situation des Mandanten, der zwar einen Anspruch hat, aber nicht das Geld, diesen Anspruch auch durchzusetzen...

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