Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

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carn
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Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von carn » 06.01.16, 19:07

http://www.(Wortsperre: Firma).at/magazine/panorama/ueb ... n-31255442

Viele Politiker verlangen/fordern aufgrund der Ereignisse an Sylvester vor dem Kölner Hbf eine harte Antwort des Rechtsstaates:
http://www.(Wortsperre: Firma).at/magazine/panorama/ueb ... n-31255442
"Nach Angaben von Regierungssprecher Steffen Seibert vom Dienstag drückte die Kanzlerin in einem Telefonat mit der Kölner Oberbürgermeisterin Henriette Reker "ihre Empörung über diese widerwärtigen Übergriffe und sexuellen Attacken aus, die nach einer harten Antwort des Rechtsstaats verlangen"."

Fordern kann man das natürlich, meine Frage hier ist ob und wie das klappen kann. Denn ich sehe dafür keine besondere Erfolgsaussicht, einerseits da vermutlich nur wenige der Täter tatsächlich ermittelbar sind; denn die Übergriffe geschahen größtenteils im Gedränge; womit selbst wenn die Überwachungskamera eine Identifizierung der Personen möglich ist, die sich um ein Opfer herum befunden haben, damit noch nichts bewiesen ist, denn das Opfer wird kaum den einzelnen Grapscher einer bestimmten Person zuordnen können.

Und selbst wenn das doch gelingen sollte, führt das zu keiner "harten Antwort", denn was wird dann nachgewiesen? Aussage der Geschädigten A, die 50 mal begrapscht wurde o. ä., beweist in Kombination mit Videoaufnahme, dass Grapscher Nummer 34 durch Verdächtigen B geschah. Damit kann aber keine sonderlich hohe Haftstrafe verhängt werden, denn das langt ja kaum für StGB 177 Abs. 1, denn weder hat der B gedroht, noch hat er Gewalt angewendet. Einzig vielleicht Ausnutzung des Ausgeliefertseins. Aber wie kann man das begründen? Ist eine Frau in einer Gruppe von Männern bereits dadurch jedem von diesen schutzlos ausgeliefert?

Einzig was auf jeden Fall dann greift ist StGB 183a, denn dem B ist eine sexuelle Handlung in der Öffentlichkeit nachgewisen worden, die offensichtlich Ärgernis erregt hat. Das ist dann maximal 1 Jahr, also wahrscheinlich Bewährung.

Diese Einschätzung scheinen auch andere zu haben:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/u ... 70545.html
""Es gibt gute Konzepte", sagt der Kripo-Gewerkschafter, "leider hat die Politik daran bislang kein gesteigertes Interesse erkennen lassen." Wichtiger als am Ende vielleicht vereinzelt Bewährungsstrafen zu verhängen, sei es, "den Tätern unsere gesellschaftlichen Werte und die geltende Rechtsordnung ganz klarzumachen", so Fiedler. "Wir müssen ihnen sagen, was hier Sache ist.""

Vereinzelt Bewährungsstrafen verhängen, das wird dann wohl die tatsächliche Antwort des Rechtsstaates sein; falls Personen ohne deutschen Pass an den Vorfällen beteiligt waren, ist damit auch nicht mit deren Ausweisung zu rechnen, da eine Bewährungsstrafe da ja noch nicht langt.

Habe ich was übersehen, wie eine "harte Antwort" doch realisierbar ist? Irgendwas mit den "guten Konzepten", die der Kripomann erwähnt?

(Anmerkung: Die möglichen sonstigen Aspekte sollen hier gerade bitte egal sein, ich sehe einfach nicht, wie die geforderte harte Antwort des Rechtsstaates realisierbar ist; somit scheinen mir die Politiker hier dumm zu schwätzen; aber vielleicht übersehe ich was und unterstelle deshalb zu Unrecht "dumm schwätzen", deshalb die Nachfrage hier und deshalb auch das Unterforum Strafrecht.)

Pirate
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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von Pirate » 07.01.16, 02:04

177 Ii Nr 2 ggf. (gemeinschaftlich begangene Tat)

Rein praktisch wird es aber schwer werden, Tatverdächtige zu finden.

carn
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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von carn » 07.01.16, 07:47

Pirate hat geschrieben:177 Ii Nr 2 ggf. (gemeinschaftlich begangene Tat)
Auch dafür müsste eines von § 177 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 erfüllt sein.

(@moderator: Toller Job, das in die speakers zu verschieben, lässt sich saugut anhand der Forenrichtlinien begründen)

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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von ExDevil67 » 07.01.16, 09:02

Pirate hat geschrieben:177 Ii Nr 2 ggf. (gemeinschaftlich begangene Tat)
Man dazu aber nicht auch nachweisen das mehrere Beteiligt waren, bzw zumindest wussten was der dem man einen konkreten Griff nachweisen kann vor hatte?
Sonst dürfte man ja gar nicht mehr mit Freunden unterwegs sein wenn es reicht das einer ohne Vorwarnung bei ihr zugreift um alle wegen gemeinschaftlicher sexueller Nötigung anzuklagen.

windalf
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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von windalf » 07.01.16, 09:36

Viele Politiker verlangen/fordern aufgrund der Ereignisse an Sylvester vor dem Kölner Hbf eine harte Antwort des Rechtsstaates:
Hatte auch schon drüber nachgedacht diese Frage zu stellen. Hatte es dann aber nicht gemacht, weil das Ergebnis eigentlich von vornherein klar ist. Hohle Phrase ohne das da jemals was bei herauskommen wird.

Vor dem Hintergrund stellt sich schon fast mehr die Frage, ob man den Bürgern nicht zugestehen sollte sich bewaffen zu können. Dann gibt es zwar mehr Tote aber wenigstens bewahren wir uns das Frauen gleichberechtigt(er) sind. Eine Schusswaffe sorgt dafür, dass die körperlichen Defizite in den Hintergrund treten und es da weniger unterschiede hinsichtlich der Verteidigung zwischen den Geschlechtern gibt...

Wenn die Polizei es nicht schafft die Bürger zu schützten dann muss man ernsthaft darüber nachdenken. Open Carry ist ja auch in der einen oder anderen Demokratie erlaubt und es funktioniert...

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 82698.html
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Kormoran
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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von Kormoran » 07.01.16, 09:39

ExDevil67 hat geschrieben:Sonst dürfte man ja gar nicht mehr mit Freunden unterwegs sein wenn es reicht das einer ohne Vorwarnung bei ihr zugreift um alle wegen gemeinschaftlicher sexueller Nötigung anzuklagen.
Na ja. Wenn die anderen durch - auch nur passives - Umringen der Frau (im Stil sogenannter "Antänzer") diese am Weggehen hindern, während hingelangt wird, ist man für meine Begriffe über vorwarnungsloses Fehlverhalten eines Einzelnen deutlich hinaus.

Denn mit einem derartigen "Einkesseln" und der damit aufgezwungenen Einschränkung des Bewegungsspielraumes liegt m.E. ohnehin schon eine "normale Nötigung" vor. Und wenn dann aus einer solchen Gruppe heraus entsprechend zugefasst wird, halte ich auch den Vorwurf einer Beteiligung an dieser Tat für gerechtfertigt.

carn
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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von carn » 07.01.16, 10:26

windalf hat geschrieben:
Vor dem Hintergrund stellt sich schon fast mehr die Frage, ob man den Bürgern nicht zugestehen sollte sich bewaffen zu können. Dann gibt es zwar mehr Tote aber wenigstens bewahren wir uns das Frauen gleichberechtigt(er) sind. Eine Schusswaffe sorgt dafür, dass die körperlichen Defizite in den Hintergrund treten und es da weniger unterschiede hinsichtlich der Verteidigung zwischen den Geschlechtern gibt...
In diesem Sinne hatte ich mal zu nächtlicher Stunde eine Idee hinsichtlich Gleichberechtigung, die aber bei Tage auf einmal nicht mehr ganz so dolle erschien:

Der Verkauf von Handtaschen darf nur mit Genehmigung in entsprechenden Geschäften erfolgen, wobei nur Frauen Handtaschen tragen und erwerben dürfen. Ferner muss die Käuferin entweder eine Unterweisung in der Nutzung von Schusswaffen nachweisen oder muss direkt beim Verkauf der Handtasche unterwiesen werden.

Ferner sind nur noch der Verkauf von Handtaschen zulässig, die ein leicht für die Trägerin zugängliches Fach für eine Handfeuerwaffe aufweisen; und selbstverständlich ist der Verkauf von Handtaschen nur noch in Kombination mit Schusswaffe für das Fach und Munition zulässig.



Wie gesagt, war ein nächtlicher Gedanke, der bei Tag nicht mehr sonderlich klug wirkt; vielleicht sollte man es erstmal mit verpflichtenden Pfeffersprayfach und Pfefferspray probieren.

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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von Ronny1958 » 07.01.16, 12:46

DAS fehlte jetzt noch, der Ruf nach einer Bewaffnung aufgrund des Geschlechts.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

carn
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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von carn » 07.01.16, 13:06

Ronny1958 hat geschrieben:DAS fehlte jetzt noch, der Ruf nach einer Bewaffnung aufgrund des Geschlechts.
Ich sagte doch, dass die Idee bei Lichte betrachtet gewisse Schwächen hat.

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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von ExDevil67 » 07.01.16, 13:17

Kormoran hat geschrieben:Wenn die anderen durch - auch nur passives - Umringen der Frau (im Stil sogenannter "Antänzer") diese am Weggehen hindern, während hingelangt wird, ist man für meine Begriffe über vorwarnungsloses Fehlverhalten eines Einzelnen deutlich hinaus.

Denn mit einem derartigen "Einkesseln" und der damit aufgezwungenen Einschränkung des Bewegungsspielraumes liegt m.E. ohnehin schon eine "normale Nötigung" vor. Und wenn dann aus einer solchen Gruppe heraus entsprechend zugefasst wird, halte ich auch den Vorwurf einer Beteiligung an dieser Tat für gerechtfertigt.
Ja, aber dann wären ja wieder an dem Punkt das man, bzw der Staatsanwalt, nachweisen muss das sich dort mehrere Personen gezielt so als Gruppe verhalten haben und das nicht nur das übliche Gedrängel der Sylvesternacht war.

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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von PurpleRain » 07.01.16, 14:03

carn hat geschrieben:Viele Politiker verlangen/fordern aufgrund der Ereignisse an Sylvester vor dem Kölner Hbf eine harte Antwort des Rechtsstaates:
Und ignorieren, dass der Rechtsstaat eine solche Differenzierung bereits wegen Art. 3 Abs. 1 GG nicht machen kann.
Eine sexuelle Belästigung ist eben in der gleichen Art zu bestrafen ob sie nun zu Sylvester in Köln oder beim Maibaumaufstellen in Hintertupfing passiert ist.
Selbstverständlich könnte das Strafmaß für die Zukunft erhöht werden, dies würde aber die Vorfälle in Köln nicht mehr betreffen.
carn hat geschrieben:@moderator: Toller Job, das in die speakers zu verschieben, lässt sich saugut anhand der Forenrichtlinien begründen
Ja, mich würde auch interessieren, wer der politisch korrekte Bessermensch in der Moderatorenriege ist :|
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von Roni » 07.01.16, 14:48

Ronny1958 hat geschrieben:DAS fehlte jetzt noch, der Ruf nach einer Bewaffnung aufgrund des Geschlechts.
wenn Frau in dem Moment überhaupt Zeit hätte, dann würde es auch ein Pfefferspräy tun.

Aber hier haben sich mal welche auf Ihre Art gewehrt

http://www.mopo.de/hamburg/blutige-selb ... ter-830818

nich dass ich das gut finde, hoffe das macht nicht Schule

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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von Ronny1958 » 07.01.16, 14:57

@ Roni:

DAS ist genau das was ich befürchte.

Und es wird pauschal auf eine ganze Menschengruppe eingeprügelt, ohne Sinn und Verstand ohne Rechtfertigung.

Es fehlt nur noch dass die Scharfmacher wieder ihre braunen Hemden auspacken und "Deutsche wehrt Euch" skandieren.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

carn
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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von carn » 07.01.16, 15:51

@Ronny, Roni

Wie juristisch ungebildet seid ihr eigentlich, dass ihr nicht zwischen Notwehr und Selbstjustiz differenzieren könnt?

Abgesehen davon sagte ich bereits, dass der Vorschlag erhebliche Schwächen hat und als Witz gemeint war.

Ronny1958
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Re: Harte Antwort des Rechtsstaates auf Köln möglich?

Beitrag von Ronny1958 » 07.01.16, 17:11

Lieber carn,

entgegen meiner sonstigen Gewohnheit habe ich den Fehler begangen und auf Ihre abstrusen Äußerungen erwidert.

Damit habe ich Ihnen keinen Freibrief für Unflätigkeiten eingeräumt.

Außerdem teile ich Ihr absonderliches Verständnis von Humor nicht und bitte Sie deswegen, als Witz gemeinte Auswüchse auch als solche zu kennzeichnen.

Danke für die Beachtung meiner Bitte, Antwort nicht nötig. ;)
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