Das Deutsche Volk wird ausgetauscht

[Charon-]

Zunächst einmal dürfte doch ein steigender Preis (angenommen es wird zu Grenzkosten produziert) nicht unbedingt zu einer erhöhten Nachfrage führen

Ein steigender Preis setzt ja voraus, dass der Arbeitegeber die durch den Mindestlohn entstehenden Mehrkosten auf den Käufer umlegen kann. Wenn das der Fall wäre, wäre ja eine Mindestlohnerhöhung (was die Beschäftigungszahlen angeht) kein Problem. Die Argumentation ist doch, dass der Arbeitgeber die Kosten gerade nicht umlegen kann, und deshalb Stellen streichen muss.

Die Idee dieser Philosphie ist doch gerade, dass die Mehrkosten für den Arbeitgeber durch die erhöhten Absatzzahlen aufgefangen werden, und dass durch die erhöhten Absatzzahlen auch ein erhöhter Bedarf an Arbeitskräften besteht, weil mehr produziert werden muss.

Dreh- und Angelpunkt wäre hier das Argument "Wegwerfgesellschaft", mithin also die Annahme, dass der Arbeitgeber Waren produziert, die nicht abgenommen werden und somit verfallen, während ein höherer Mindestlohn dazu führt, dass mehr Waren konsumiert werden und daher weniger verfallen. Wenn weniger "für die Tonne" gearbeitet wird, steigt der Profit, ohne dass zusätzliche Kapazitäten geschaffen werden müssen.

von 10000 EUR die Stunde sind wir uns doch wohl einig, dass da dann wohl nicht mehr viele Jobs übrig bleiben würden geschweige denn neue entstehen

Warum? Wenn ein Großteil der Bevölkerung mit 10k+ aus der Arbeitsstunde geht, können auch die Preise entsprechend steigen. Warum sollten dann Jobs wegfallen?

ie hätten das sicher noch gerne 10 Jahre - bei ordentlichen Diäten, versteht sich - diskutiert...

Das bezweifle ich, wenn man bedenkt, dass die PDS und später die Linke seit 1994 zumindest 5 Gesetzesvorlagen zum Mindestlohn eingebracht haben. Kann natürlich auch sein, dass es sich um ein geniales Täuschungsprogramm handelte, bei dem sich die PDS darauf verlassen hat, dass die Anträge eh abgelehnt werden, aber wozu sollte man das tun?

[Name4711]

ie hätten das sicher noch gerne 10 Jahre - bei ordentlichen Diäten, versteht sich - diskutiert...

Das bezweifle ich, wenn man bedenkt, dass die PDS und später die Linke seit 1994 zumindest 5 Gesetzesvorlagen zum Mindestlohn eingebracht haben. Kann natürlich auch sein, dass es sich um ein geniales Täuschungsprogramm handelte, bei dem sich die PDS darauf verlassen hat, dass die Anträge eh abgelehnt werden, aber wozu sollte man das tun?

Ich bestreite nicht, das die Einzelnen dort das auch wollen was sie einbringen - nur ist genauso Fakt, dass die Linke Gesetzesvorlagen einbringen kann bis sie schwarz wird - sie kann sich darauf verlassen, dass die Anträge abgelehnt werden. Ob ich das jetzt als Täuschungsprogramm bezeichen würde - naja , halt im üblichen Rahmen Polit-Show halt...

Ich geh da eher mit meinen Genossen von der SPD ins Gericht - die sind Seit 1998 die meiste Zeit in der Regierungsbeteiligung - und das wird die Zeit gewesen sein, die man später als sowas wie "den deutschen Neoliberalismus" bezeichnen wird.

[windalf]

Ein steigender Preis setzt ja voraus, dass der Arbeitegeber die durch den Mindestlohn entstehenden Mehrkosten auf den Käufer umlegen kann.

Was ist die Alternative bei Grenzkosten? Langfristig den Laden dicht machen oder effizienter werden.

Die Argumentation ist doch, dass der Arbeitgeber die Kosten gerade nicht umlegen kann, und deshalb Stellen streichen muss.

Er wird das umlegen müssen. Mit dem Ergebnis das die Nachfrage zurückgeht und damit mit dem Eregbnis, dass weniger Stellen gebraucht werden die produzieren...

Die Idee dieser Philosphie ist doch gerade, dass die Mehrkosten für den Arbeitgeber durch die erhöhten Absatzzahlen aufgefangen werden,

Also das musst du mir doch jetzt mal erklären. Ich erhöhe die Produktionskosten indem ich den Mindestlohn erhöhe und deshalb erhöhen sich die Absatzzahlen, weil ich dann mit dem Preis runtergehe obwohl ich schon im Grenzkostenbereich produziere?

Wenn ich die Produktionskosten erhöhe geht der Preis hoch und damit sinkt die Nachfrage. So einfach ist das.

Dreh- und Angelpunkt wäre hier das Argument "Wegwerfgesellschaft", mithin also die Annahme, dass der Arbeitgeber Waren produziert, die nicht abgenommen werden und somit verfallen, während ein höherer Mindestlohn dazu führt, dass mehr Waren konsumiert werden und daher weniger verfallen.

Es wird immer hanebüchener. Damit eine Ware überhaupt verfallen kann, muss Sie ein Verfallsdatum haben. Wie soll denn zum Beispiel der Friseur den Haarschnitt auf Vorrat leisten?

Wenn weniger "für die Tonne" gearbeitet wird, steigt der Profit, ohne dass zusätzliche Kapazitäten geschaffen werden müssen.

Effizienzsteigerung sind auch ohne Mindestlohnerhöhungen möglich. Auf einem nicht monopolistischen Markt gibt es die automatisch. Wer da nicht mitzieht stirbt weil er über Grenzkosten produzieren muss...

Warum? Wenn ein Großteil der Bevölkerung mit 10k+ aus der Arbeitsstunde geht, können auch die Preise entsprechend steigen.

Deshalb schrieb ich ja bei unveränderter Kaufkraft. Mit Geld drucken wäre es natürlich problemlos möglich den Mindestlohn zu erhöhen. Helfen tut das aber keinem. Der Gegenwert fällt ja nicht vom Himmel nur weil man sich das wünscht...
Wenn du die Preise steigen lässt ist das nichts weiter als Inflation. Damit löst du aber das Problem nicht. Ob nun alle Faktor 1000 mehr verdienen aber sich das gleiche für kaufen können

Warum sollten dann Jobs wegfallen?

Ist das eine ernstgemeinte Frage? Angenommen ein Arbeiter produziert mit Maschinenhilfe 10 Kuchen/Stunde und jeden Kuchen kannst du für 10 EUR verkaufen. Mal alle Kosten die für die Produktion der Kuchen notwendig sind beiseite (die das ja nur noch ungünstiger gestallten). Wie kommst du auf die Idee, dass dieser Betrieb seinem Arbeiter 10.000 EUR zahlen kann? Er kommt ja vom Umsatz gerade mal bei 1% der Personalkosten an.

Es gibt doch nur zwei Lösungen. Entweder schafft man mehr Kuchen pro Stunde oder aber es gibt keine Kuchen mehr weil die keinen Finden wirst der über 1000 EUR pro Kuchen zahlen möchte... Du kannst natürlich die Geldmenge um den Faktor 1000 erhöhen damit du auch 10.000 EUR Stundenlohn zahlen kannst aber das hilft dir ja im Ergebnis nicht...

[Cordelia]

Bei Prognosen ist das halt immer so eine Sache. Falsch liegt bei "unendlichen Vielen möglichen Ausprägungen" da jeder. Die Frage ist nur wie weit liegt man daneben...

Deshalb halte ich es auch für Unfug zur Begründung der Schädlichkeit des Mindestlohns irgendwelche Prognosen heranzuziehen während man die bereits vorliegenden Daten ignoriert.

Und angedenk dessen, wundert man sich, dass die rechten Parteien auf dem "Vormarsch" sind. Die haben auch ein total beklopptes Paket geschnürt - nur offenbar hoffen offenbar viele ,dass die richtigen Dinge beim Auspachen unter den Tisch fallen.

Das nennt man dann wohl den (sprichwörtlichen) Versuch den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen...

Also das musst du mir doch jetzt mal erklären. Ich erhöhe die Produktionskosten indem ich den Mindestlohn erhöhe und deshalb erhöhen sich die Absatzzahlen, weil ich dann mit dem Preis runtergehe obwohl ich schon im Grenzkostenbereich produziere?

Wenn ich die Produktionskosten erhöhe geht der Preis hoch und damit sinkt die Nachfrage. So einfach ist das.

Was ist denn an Charons Ausführungen so schwer zu verstehen, besser hätte man es doch gar nicht erklären können. Wenn Konsumenten mit höheren Löhnen auch höhere Preise bezahlen können werden gesamtwirtschaftlich doch nicht weniger Personen beschäftigt.

Umgekehrt ist es dagegen problematisch, wenn Unternehmen infolge niedriger Löhne ihre Gewinne erhöhen und die Preise nicht sinken, denn damit wird die Kaufkraft der Konsumenten geschwächt. Die Gewinne werden bei niedrigem Umsatz nicht reinvestiert und die Beschäftigung sinkt sofern es keine anderen Konjukturimpulse gibt oder die Umsätze durch den Export ausgeglichen werden.

Wenn du die Preise steigen lässt ist das nichts weiter als Inflation.

Du weißt aber schon, dass wir derzeit eher Probleme mit Deflation statt mit Inflation haben und die EZB (ziemlich vergeblich) versucht eben diese fehlenden Investitionen durch die Niedrigzinspolitik anzuschubsen.

[windalf]

Was ist denn an Charons Ausführungen so schwer zu verstehen, besser hätte man es doch gar nicht erklären können.

Das ist deswegen nicht zu verstehen, weil Ihnen Widersprüche innen wohnen

Wenn Konsumenten mit höheren Löhnen auch höhere Preise bezahlen können werden gesamtwirtschaftlich doch nicht weniger Personen beschäftigt.

Wenn du die Löhne (ohne irgendwas anders zu ändern) einfach nur stumpf erhöhst dann steigen die Preise im gleichem Maße. Du hast vielleicht nominal mehr Geld. Mehr davon kaufen kannst du dir aber nicht. Das ist sinnfrei.

Umgekehrt ist es dagegen problematisch, wenn Unternehmen infolge niedriger Löhne ihre Gewinne erhöhen und die Preise nicht sinken, denn damit wird die Kaufkraft der Konsumenten geschwächt.

Das funktioniert nur, wenn nicht zu Grenzkosten produziert werden kann, sich der Markt also in richtung monopolistische Struktur bewegt. Es gibt aber definitiv Märkte die keinen monopolistischen Charakter aufweisen. Hier liegt der Preis nahe den Grenzkosten. Wenn du pauschal die Löhne erhöhst hat das zwangsläufig auf diesen Märkten die genannten (ungewünschten) Effekte.

Wiso sollte die Kaufkraft geschwächt werden? Ich kann dann für das gleiche Geld immer noch das Gleiche kaufen. Ich partizipiere nur nicht an den Gewinnen des Unternehmens.

Du weißt aber schon, dass wir derzeit eher Probleme mit Deflation statt mit Inflation

Und du glaubst das Märchen. Vielelicht haben wir dank niedriger Energiepreise im verwendeten errechneten Warenkorb gerade eine schön gerechnete marginale Inflation. Faktisch explodieren seit dem die Preise für Immobilien und andere Sachanlagen...

Aber wenn du an die Deflation glaubst dann park dein Vermögen schön in Geld. Zinsen brauchst du dann ja nicht. Vermehrt sich ja dank vermeintlicher Deflation steuerfrei von selbst...

[Charon-]

Er wird das umlegen müssen

Nein, nicht zwingend. Er kann auch, wie du sagst, effizienter werden. Das muss nicht in Stellenabbau münden, aber dazu gleich.

Ich erhöhe die Produktionskosten indem ich den Mindestlohn erhöhe und deshalb erhöhen sich die Absatzzahlen, weil ich dann mit dem Preis runtergehe obwohl ich schon im Grenzkostenbereich produziere?

Nein. Ich erhöhe die Produktionskosten durch erhöhten Mindestlohn. Soweit klar, das ist so. Durch den erhöhten Mindestlohn steht aber meinem Arbeiter mehr Geld zur Verfügung (die Preise sind noch stabil, weil auf Grund von Konkurrenz die Mehrkosten nicht umgelegt werden), dadurch konsumiert mehr, auch von meinen Produkten, was zu einem erhöhten Umsatz führt, da ich Märkte eröffne, die es vorher nicht gab (nämlich meinen [unterbezahlten] Arbeiter). Mit den Preisen runtergehen muss ich nicht, wäre ja auch kontraproduktiv, auf der einen Seite hab ich höhere Kosten, auf der anderen Seite schmälere ich den Gewinn. Im Gegenteil, ich will das Preisniveau halten und einfach mehr Umsatz machen.

Übrigens: Magst du mal erläutern, was du unter "Grenzkosten" verstehst? Zum einer Zeit waren Grenzkosten "der Kostenzuwachs, der durch die Mehrproduktion einer Ausbringungseinheit entsteht" und der wäre hier egal, mir scheint eher, du beziehst das auf die Gewinnspanne?

Wenn ich die Produktionskosten erhöhe geht der Preis hoch und damit sinkt die Nachfrage. So einfach ist das.

Oder der Gewinn sinkt, aber ja, die Funktion stimmt schon. Deswegen ist ja auch der 2. Schritt wichtig, wie wir gleich sehen.

Wie soll denn zum Beispiel der Friseur den Haarschnitt auf Vorrat leisten?

Ah, ok, ein Beispiel: Der Frieseurladen. Im Friseurladen wird kein Produkt generiert, sondern das bezahlte Produkt ist die Zeit, die der Mitarbeiter aufwendet. Jede Minute, die der Mitarbeiter nicht arbeitet, ist ein "verfallenes, nicht konusmiertes Produkt". Wenn bei einem 8 Stunden Tag der Mitarbeiter (außer zur Mittagspause, die ist mal egal) eine halbe Stunde untätig ist, ist 1/16 seiner Tagesproduktion verschwendet, für die er aber trotzdem bezahlt wird. Wenn sich nun der Lohn des Mitarbeiters erhöht, steigen die Kosten, und man müsste eigentlich nach der o.g. Funktion die Kosten für einen Haarschnitt erhöhen. Wenn nun aber durch die erhöhte Nachfrage auch die letzte halbe Stunde des Mitarbeiters nachgefragt und "konsumiert" wird, dann braucht es ggf. keine Erhöhung. Mehr noch, wenn die Lohnerhöhung weniger als 1/16 des Tageslohns beträgt, dann erhöht sich sogar der Gewinn. Klar soweit?

Effizienzsteigerung sind auch ohne Mindestlohnerhöhungen möglich

Klar, im o.g. Beispiel könnte der Arbeitgeber die Arbeitszeit des Mitarbeiters um 1/16 reduzieren. Aber die Realität sieht nunmal anders aus.

Wenn du die Preise steigen lässt ist das nichts weiter als Inflation

Und welchen Sinn hat dann das Beispiel mit den 10.000 Euro?

weil die keinen Finden wirst der über 1000 EUR pro Kuchen zahlen möchte

Ist ja Unsinn. Wenn der Arbeiter, der vorher 8,50 euro verdient hat, sich einen Kuchen für 10 Euro gekauft hat, soll er sich nun, wo er 10.000 Euro verdient, nicht Kuchen für 1000 Euro kaufen? Glaubst du das wirklich? Er zahlt 12/10 seine Stundenlohns für einen Kuchen, aber wenn sich sein Stundenlohn vertausendfacht, ist er nicht bereit, 1/10 seines Stundenlohns für den selben Kuchen zu zahlen? Dein Modell klappt einfach nicht, wenn mehr Geld im Umlauf ist, sind die Leute auch willens, höhere Preise zu zahlen. Ich zeige dir nur grade, dass die Preise nicht zwingend steigen müssen.

einfach nur stumpf erhöhst dann steigen die Preise im gleichem Maße

Das würde stimmen, wenn man Ende des Tages alle Supermarktregale leer wären und hinter dem Gebäude kein Aballcontainer stünde. Dem ist aber nicht so. Es ist nachvollziehbar, wenn man daraus folgert, dass eine Überprüduktion stattfindet, die eh bezahlt ist, aber nicht abgenommen wird. Wenn nun mehr konsumiert wird, kann es sein, dass diese Überprüoduktion verkonsumiert wird, ohne dass die Produktionskosten mehr werden müssen.

[Name4711]

Und angedenk dessen, wundert man sich, dass die rechten Parteien auf dem "Vormarsch" sind. Die haben auch ein total beklopptes Paket geschnürt - nur offenbar hoffen offenbar viele ,dass die richtigen Dinge beim Auspachen unter den Tisch fallen.

Das nennt man dann wohl den (sprichwörtlichen) Versuch den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen...

Was denkt ihr denn?

Wenn von 10 Wählern 5 schon keine Lust mehr haben und überhaupt kein Kreuz machen - und einer die Schnauze voll hat und z.B. AfD wählt, dann sind die schon bei 20%

Und hey: Die nennen sich wenigstens "Alternative" - alle Anderen kennen nur "alternativlos"

[lucid]

@lucid
Ihre Ausführung hat einen Denkfehler. Für die Konkurrenz im Niedriglohnsektor braucht es keine Flüchtlinge, das übernehmen längst Osteuropäer (Polen und Rumänen) z.B. auf dem Bau, in der Fleischindustrie oder als private Pflegepersonen in der Schattenwirtschaft. Mit Werkverträgen und Scheinselbständigkeit wird dazu der Mindestlohn umgangen.

Gut, im diesem Fall haben wir bisher so eine Art Arbeitsteilung: die Flüchtis lassen sich betreuen während die 800.000 neu zugezogenen EU-Freizügigkeitsarbeitnehmer die Löhne senken.

Ist jetzt aber nicht unbedingt eine bessere Situation.

Volkswirtschaftlich ist es natürlich sinnlos unqualifizierte Leute einwandern zu lassen solange man selbst noch genug unqualifizierte Arbeitslose hat.

Flüchtlinge werden in der Regel aus humanitären Gründen aufgenommen, nicht weil sie sich „volkswirtschaftlich“ als nützlich erweisen könnten. Ich weigere mich Menschen nur noch als „Produktivitätsfaktor“ wahrzunehmen. Sollen das etwa die Werte sein, die es in Europa zu verteidigen gilt?

Aber gilt die Humanität nicht auch für die schon hier wohnenden?
Sollte man in die Entscheidung nicht einbeziehen, dass unsere Unterschicht entweder leiden wird, weil die Flüchtis arbeiten und dadurch die Löhne senken oder nicht arbeiten und dadurch mit der Unterschicht um begrenzte Sozialleistungen konkurrieren.
Ihr Argument ist, dass man das dann ändern muss, aber die Praxis hat vielfach gezeigt, dass es ganz genau so laufen wird.
Es spricht auch wirtschaftswiss. alles dafür, dass wir nicht viel mehr umverteilen können ohne die Wirtschaft zu zerstören.

Wer die Belange der sozial schwachen ernst nimmt sollte zumindest mit den Flüchtis warten, bis er das Problem gelöst hat.
Die Unterschicht wird ja schon lange unbillig behandelt. Erstmal sollten Sie das abstellen, bevor Sie die Sache perspektivisch noch viel schlimmer machen.

Gemeint ist halt einfach, dass ein Arbeitnehmer dem Unternehmer mehr Gewinn einbringen muss als er kostet, andernfalls wird der Unternehmer versuchen ihn loszuwerden.

Das oben gesagte gilt genauso für Dienstleistungssektoren. Was du meinst sind Grenzkosten von Produkten, Leistungen, etc., nicht von AN. Dass die Produktivität von Ärzten, Staatsangestellten und Sozialberufen schon seit Ewigkeiten stagniert weiss man schon lange. Ist ja auch logisch: beim Kindererziehen helfen bessere Maschinen nicht wirklich viel

Meines Wissens existiert weder ein allgemein verbindliches Produktivitätsverständnis von Dienstleistungen noch eine anerkannte Produktivitätsform zumal Dienstleistungen unterschiedlicher nicht sein könnten. Wie misst man denn die Produktivität einer Pflegekraft, eines Arztes oder einer Erzieherin? Diese Bereiche zählen größtenteils zur Daseinsfürsorge und sollten doch gerade nicht dem Gewinnstreben untergeordnet werden.

Der Wert einer Dienstleistung ist einfach ihr Marktpreis.
Ein Problem gibt es dort, wo der Staat so stark eingreift, dass es keinen Marktpreis mehr gibt. Das gilt in Teilen der Gesundheitsindustrie, das stimmt.
Und das ist ein Problem, selbst wenn man das nicht den Marktkräften überlassen will, denn die Politik braucht ja um die Sache angemessen zu regeln Informationen darüber wie wertvoll eine bestimmte Leistung für ihre Empfänger ist. Deshalb ist es gut, dass noch ein wenn auch kleiner Privatsektor existiert dessen Preise man als Hinweis dafür nehmen kann, wie wertvoll eine bestimmte Dienstleistung für ihre Empfänger tatsächlich ist.

Ohne Marktpreise ist der Wert von Dienstleistungen tatsächlich nicht ermittelbar. Das gleiche gilt aber auch für Güter, nur hat man dort fast immer noch einen internationalen freien Markt als Orientierungspunkt.

Nur noch ein kleiner Teil ihrer Arbeitsleistung wird den Unterschichts-AN ausgezahlt; der Rest geht (indirekt) an Leute wie Cordelia über höhere Löhne
Würde man den Mindestlohn auf 1 EUR senken könnte man sicher hunderttausende Flüchtlinge damit beschäftigen Leuten wie Cordelia beim Einkaufen ihre Tasche zu tragen oder ihre Blumen zu giessen.

Danke für die Blumen aber Sie überschätzen mich. Ich zähle zwar zur Mittelschicht und arbeite nicht im Niedriglohnsektor, reihe mich aber ein in die Schar der „Unqualifizierten“. Irgendwie ist trotzdem noch was aus mir geworden und sei’s auch nur ein „Gutmensch“. Meine Einkaufstasche zu tragen schaffe ich aber gerade noch selbst.

Durch das Selbsttragen vernichten Sie einen potentiellen Flüchtlingsarbeitsplatz. Sehr sozial ist das ja nicht.

Wenn es auch nicht auf sie persönlich zutrifft: die öffentliche Diskussion zu dem Thema ist verlogen und unreflektiert und die Ergebnisse sind deshalb absolut unbillig und werden langfristig katastrophal für viele sein.

[Cordelia]

Wenn du die Löhne (ohne irgendwas anders zu ändern) einfach nur stumpf erhöhst dann steigen die Preise im gleichem Maße. Du hast vielleicht nominal mehr Geld. Mehr davon kaufen kannst du dir aber nicht. Das ist sinnfrei.

Manchmal kann ich Deine Gedankengänge nicht nachvollziehen. Ich dachte wir diskutieren über die gesamtwirtschaftliche Situation und Arbeitsplätze? Du gehst doch sicher nicht davon aus, dass alle für den Mindestlohn arbeiten und dass vom Mindestlohn in erster Linie diejenigen profitieren, die vorher unterhalb des Mindestlohns arbeiten mussten, liegt doch auf der Hand.

Wieso sollte die Kaufkraft geschwächt werden? Ich kann dann für das gleiche Geld immer noch das Gleiche kaufen. Ich partizipiere nur nicht an den Gewinnen des Unternehmens

Lassen wir die Gewinne der Unternehmen mal außen vor, das ist ein anderes Thema. Gesamtwirtschaftlich betrachtet schwächt das den Binnenmarkt. Unternehmen investieren nur, wenn sie sich davon auch höhere Umsätze versprechen. Die Kosten müssen ja wieder reinkommen. Wie Charon schon andeutete reagieren die Unternehmen zeitverzögert, da sie den Markt und die Umsatzentwicklung beobachten. Wenn Menschen weniger Geld in der Tasche haben, sind sie auch nicht in der Lage mehr auszugeben. Bleiben die Absatzerwartungen aus, wird ein Unternehmen auch nicht investieren und damit neue Arbeitsplätze schaffen. Auch Flüchtlinge konsumieren übrigens und dürften damit die Umsätze und den Binnenmarkt ankurbeln, was ja dann auch wieder Arbeitsplätze schafft.

Und du glaubst das Märchen

Eine Deflation entsteht doch, wenn der gesamtwirtschaftlichen Gütermenge eine zu geringe Geldmenge entgegensteht und es zu Absatzproblemen kommt (Wegwerfgesellschaft).
Die von der EZB angestrebte Inflation von 2 % wird auch in Deutschland längst verfehlt, die Wirtschaft stagniert.

Faktisch explodieren seit dem die Preise für Immobilien und andere Sachanlagen...

Im Gegensatz zu den meisten Gütern im statistischen Warenkorb kann auf dem Immobilienmarkt der Wohnungsbedarf nicht einfach so gedeckt werden. Wird mehr Brot verlangt, backt der Bäcker mehr Brot und stellt dafür vielleicht sogar noch einen Bäcker ein. Eine Wohnung in einem gefragten Stadtteilbezirk stampft man nicht einfach mal so irgendwo aus dem Boden. In ländlichen Bereichen sind die Preise aufgrund der geringeren Nachfrage moderater gestiegen, dort fehlt es aber oft am Angebot von Arbeitsplätzen. Angebot und Nachfrage.

Aber wenn du an die Deflation glaubst dann park dein Vermögen schön in Geld.

Die EZB hat den Leitzins auf Rekordtief gesenkt um Anreize für Kredite zu setzen in der Hoffnung die Unternehmen würden investieren. Hat bisher nur leider nichts gebracht. Ich frage mich ohnehin wie das funktionieren soll, wenn das Geld nicht auf der Nachfrageseite landet. Ohne Absatzerwartungen keine Investitionen.

Gut, im diesem Fall haben wir bisher so eine Art Arbeitsteilung: die Flüchtis lassen sich betreuen während die 800.000 neu zugezogenen EU-Freizügigkeitsarbeitnehmer die Löhne senken.
Ist jetzt aber nicht unbedingt eine bessere Situation

Deshalb ist es ja auch so wichtig die Umgehung des Mindestlohns zu verhindern. Mit der Forderung Flüchtlinge abzuweisen ist doch keinem geholfen.

[lucid]

Dass es einen bestimmten Anteil Vernünftiger unter den Zuwanderern gibt, was ich übrigens nie bestritten habe, ändert nichts an den ökonomischen und gesellschaftlichen Verwerfungen, die die "raum- und kulturfremde Zuwanderung" (Gauland im aktuellen Cicero) mit sich bringt.

Sind es denn wirklich die Flüchtlinge, die zu „ökonomischen und gesellschaftlichen“ Verwerfungen führen oder wird hier nur ein vermeintlicher Problemträger ausgemacht um von den eigentlichen Problemen abzulenken? Prekäre Jobs, Wohnungsnot und Sozialabbau gab es doch schon lange vor der Flüchtlingen. Die Gewinner dieser gesellschaftlichen Segmentierung wissen das geschickt zu instrumentalisieren um die Gesellschaft weiter zu spalten und die Klassenverhältnisse zu zementieren. Privatisierung, Unterfinanzierung des Staats, Verfall der öffentlichen Infrastruktur, Lohndumping und Sozialkürzungen sind doch nur Mittel zum Zweck. Probleme die hausgemacht sind weil der Staat sich weigert zu investieren. Der Staat wird längst gelenkt von Kapitalinteressen und die AFD denkt gar nicht daran, an diesen Verhältnissen etwas ändern zu wollen.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich diese Argumentstruktur auch mitunter benutze, auch sogar in diesem Fall.

Sozusagen: "Schlimmer ist besser, weil schneller"

Meine Version ist aber folgende: Je schneller und je mehr Flüchtlinge wir kriegen, desto schneller bricht das System zusammen und desto schneller erkennt die Politik, dass sich drastisch etwas ändern muss.

Die Idee dahinter ist quasi die Erfahrung, dass die Politik die richtige Lösung erst wählt, wenn es garnicht mehr anders geht.

Insofern sehr schade, dass Wien die Durchleitung gestoppt hat, ansonsten hätten wir vermutlich schon diesen Winter erfrierende Flüchtlinge und flächendeckend Strassenkämpfe. Aber wenigstens hat Frontex nun wieder die Atlantikroute in Betrieb genommen.

Wenn die Politik dann versucht das Problem durch mehr Umverteilung zu lösen bricht auch die Wirtschaft zusammen.
Dann wird man keine Wahl mehr haben als das Asylrecht komplett abzuschaffen und die Flüchtlinge wieder in Gegenden zu transportieren, wos weniger kalt ist im Winter.

Was die kurzfristige Behandlung der Flüchtlinge betrifft haben wir also eigentlich sogar die selben Forderungen.

Nur verspreche ich mir eben etwas anderes davon: die Zerstörung des Rechts auf Asyl.


Für deine Hilfe - wenn auch getragen von unrealistischen Vorstellungen - bin ich dir sehr dankbar.

[Name4711]

Gut, im diesem Fall haben wir bisher so eine Art Arbeitsteilung: die Flüchtis lassen sich betreuen während die 800.000 neu zugezogenen EU-Freizügigkeitsarbeitnehmer die Löhne senken.
Ist jetzt aber nicht unbedingt eine bessere Situation

Deshalb ist es ja auch so wichtig die Umgehung des Mindestlohns zu verhindern. Mit der Forderung Flüchtlinge abzuweisen ist doch keinem geholfen.

Schreib ich jetzt im Tran und kann mich hinterher nicht erinnern - oder baut ihr jetzt euch die Zitate selber????

[Cordelia]

Schreib ich jetzt im Tran und kann mich hinterher nicht erinnern - oder baut ihr jetzt euch die Zitate selber????

Oops, Entschuldigung! Das Zitat war von lucid.

Wenn die Politik dann versucht das Problem durch mehr Umverteilung zu lösen bricht auch die Wirtschaft zusammen.

Wieso sollte denn bei Umverteilung die Wirtschaft zusammenbrechen Also das sprengt nun gänzlich meine Vorstellungskraft. Gibt es dafür einen Anhaltspunkt, eine These, eine Begründung oder auch nur irgend etwas außer die bloße Behauptung (oder will man wieder mal nur Ängste schüren)?

Nur verspreche ich mir eben etwas anderes davon: die Zerstörung des Rechts auf Asyl.

Da sind wir doch wieder am entscheidenden Punkt. Es geht weder um Geringverdiener noch um die arme Rentnerin...

Wie oft werden die Schwachen noch gegeneinander gehetzt mit falschen Behauptungen und Versprechen die niemand wirklich erfüllen will? ...

[lucid]

Wenn die Politik dann versucht das Problem durch mehr Umverteilung zu lösen bricht auch die Wirtschaft zusammen.

Wieso sollte denn bei Umverteilung die Wirtschaft zusammenbrechen Also das sprengt nun gänzlich meine Vorstellungskraft. Gibt es dafür einen Anhaltspunkt, eine These, eine Begründung oder auch nur irgend etwas außer die bloße Behauptung (oder will man wieder mal nur Ängste schüren)?

Das ist meine Gesamteinschätzung.
Fast alle Demokratien erheben Steuern an der Grenze zum Laffer-Maximum, so auch Deutschland. Erhöht man sie noch weiter sinken die Einnahmen.
Deutschland hatte das gleiche Problem als es nach dem WW1 versucht hat, die Reparationszahlungen zu leisten.

Ausserdem bräuchte man extrem viel Geld:
1. Flüchtlinge sind mind. ca 4mal teurer pro Stück als ALG-2'ler (nur die direkten Kosten). Bei mehreren MIllionen Flüchtis kommen da gigantische Summen zusammen.
2. Generell reden wir hier von Bevölkerungszuwachs in Höhe von bis zu einigen Prozent pro Jahr. Die Infrastruktur ist so schnell überhaupt nicht auszubauen und wenn dann nur mit enormen Zusatzkosten. Zelte, usw. sind wesentlich teurer als normale Häuser; man benutzt sie, weil man muss; weil es nicht anders geht.
2. Den sozialen Frieden wird man nur wiederherstellen können, wenn man allen anderen Gruppen entsprechend höhere Leistungen gewährt. Das multipliziert das Problem.
3. Die Kosten für Sicherheit explodieren jetzt schon. Hier sind mittlerweile in jedem Bus und jedem SBahn-Abteil 1-2 Security Leute (trotzdem traut man sich nicht Ausländer zu kontrollieren und ignoriert offensichtliches Schwarzfahren - ein Trauerspiel). Der Saalschutz hat stark aufgeholt was die Gewaltkriminalität betrifft und sogar jetzt fast die Antifa übertroffen, innerhalb weniger Monate - trotz viel weniger Personal. Die Polizei in Berlin bekommt nichtmal mehr die eigene Merkeljugend unter Kontrolle. Jedes WE dutzende verbrannte Autos, etcetc. Und der Widerstand von Rechts nimmt immer weiter zu.
4. Die Kosten multiplizieren sich auch durch Überlastung der Verwaltung. Der Verwaltung ist (jedenfalls hier) schon länger an den Grenzen ihrer Belastbarkeit angelangt. In Berlin ist die Wahl gefährdet, weil die Ämter Monate brauchen um Ummeldungen entgegenzunehmen. Auch zB in Essen sind die Bürgerämter total überlastet; mehrere Monate Wartezeit auf einen Termin für einfachste Dinge. Bei den Ausländerbehörden stehen die Leute schon um 6 Uhr präventiv Schlange (es gibt sogar Handel mit Wartezetteln). Das kann man nicht leicht ändern, weil Aufbau von Verwaltungskapazitäten Zeit braucht.

Man fängt ja jetzt schon an Sachen wie die Energiewende zurückzunehmen (Neu-Investitionen gehen gegen 0) um etwas Luft zu bekommen, obwohl dadurch die Welt untergeht! (hat man zumindest immer behauptet)

Nur verspreche ich mir eben etwas anderes davon: die Zerstörung des Rechts auf Asyl.

Da sind wir doch wieder am entscheidenden Punkt. Es geht weder um Geringverdiener noch um die arme Rentnerin...

Ja und Nein. Offene Sozialsysteme sind allgemein nicht nachhaltig, können systembedingt nicht nachhaltig sein.
Das beste Beispiel ist übrigens das prototypische Einwanderungsland USA. Seitdem man dort nicht mehr selektiert sind alle wesentlichen Sozialsysteme zusammengebrochen und wurden abgeschafft.
Stell dir eine Versicherung vor in der man nach Eintritt des Schadensfalls eintreten kann, trotzdem Leistungen erhält und dann sogar nach Belieben wieder austreten wenn man dann doch woanders wohnen will. Alles ohne die vorigen nichtgezahlten Lebensbeiträge nachzuentrichten auf die hin das System kalkuliert ist.

Es stimmt, dass Mitleid mit unserer Unterschicht nicht meine einzige Motivation ist; es geht um die Zustände allgemein. Zb, Die Anzahl und Qualität junger, hübscher, europäischer Frauen auf der Strasse, in der Bahn, sogar in Discos hat stark abgenommen seitdem Flüchtis hier alles fluten. Das ist auch ein Demographieproblem zu deren Lösung man eigentlich jeden verfügbaren Euro bräuchte. Stattdessen importiert man die Kriegsopfer von Abenteuern der USA, übrigens fast alles Männer (und auch von den wenigen Frauen sind max. 10% fikcbar).
Die Lebensqualität geht schon länger den Bach runter, jetzt hat man auf Turbo geschaltet und endlich gibt es etwas Widerstand. Aus meiner Sicht kann man damit gerne erstmal weitermachen, damit steigt die W'keit, dass es schneller zu einer nachhaltigen Lösung kommt, denn das aktuelle Führungspersonal hat sich seit mind. 30 Jahren als absolut unfähig erwiesen. Und seitdem die SED mit der WASG verschmolzen ist, ist von da auch nichts mehr zu erwarten. Sarah, die einzige linke Politikerin mit Intelligenz und Realitätsbewusstsein wird mit Torten beworfen. Bei den Männern (Lafontaine) fast das gleiche. Alles mit etwas IQ und Eiern in der Hose querfrontelt, und das nicht ohne Grund. Rechts ist nämlich auch sozial, und hat es - oh Wunder - schonmal geschafft die Arbeitslosigkeit innerhalb weniger Jahre von 40% auf fast 0 zu senken. Auch in der DDR konnte man zumindest noch Kinder kriegen. Es ist also durchaus einiges machbar, wenn man die Prioritäten richtig setzt, aber sicher nicht mit Politikern die alles wichtiger finden als die Interessen von Deutschen, die Europa runterwirtschaften und die vollkommen sinnlos Krieg mit Russland provozieren.

Nachtrag: Mir ist da auch das Gelaber über Aufhetzen von Gruppen gegeneinander egal - der Punkt ist einfach dass die bisherige Politik total versagt hat. Und im Zweifelsfall steht ich mir selbst und meiner Gruppe eben näher als Moslems vom Hindukusch, die ihre Weiber eintüten und nichts zum Aufbau dieses Landes beigetragen haben. Bzgl. der Finanzindustrie wird es auch immer nur schlimmer. Sofern es möglich ist das Problem zu lösen, dann auf nationaler Ebene (wie auch Frau Wagenknecht letztens erkannt hat), sicher nicht mit dem EURO in seiner jetzigen Form. Das Problem sind nämlich sicher nicht die Reichen, die Leistungen erbringen für ihren Reichtum, was die Mehrheit ist.

[Name4711]

Das Problem sind nämlich sicher nicht die Reichen, die Leistungen erbringen für ihren Reichtum, was die Mehrheit ist.

Wieviele richtig "Reiche" kennst du denn?

[lucid]

Das Problem sind nämlich sicher nicht die Reichen, die Leistungen erbringen für ihren Reichtum, was die Mehrheit ist.

Wieviele richtig "Reiche" kennst du denn?

Weiss ich nicht, manche Leute leben besser als andere, aber die arbeiten meistens auch viel. Es spricht auch an sich nichts gegen Reichtum. Im Gegenteil, das ist eben die nötige Motivation damit Leute Leistungen zu erbringen und Risiken einzugehen. Und deshalb kann man die Steuern auch nicht beliebig erhöhen, denn so reduziert man diesen Anreiz.
Ein Problem gibt es nur dann, wenn damit kein gesellschaftlicher Vorteil verbunden ist, wenn man den Reichtum nur der staatlichen Fehlregulation zu verdanken hat, die man ausnutzt. Und das ist im Bankensektor ganz eindeutig ein riesiges Problem. Jetzt soll schon wieder gerettet werden, diesmal in Italien.
Herrschaft heisst, dass man solche Probleme löst, indem man geeignete Gesetze erlässt und vollzieht, und nicht: blöd rumlabert, die Schuld auf andere schiebt oder gar den Bankern moralische Vorhalte macht und bettelt sie mögen menschlicher sein, wie unsere aktuelle sog. "Regierung". Wer das nicht kann, soll es lieber anderen überlassen. Dass es jedenfalls nicht so sein muss, sieht man daran dass es früher nicht so war. Wenn früher die Bundesbank mit dem Auge gezuckt hat, sind die Banken gesprungen, und nicht nur in Deutschland. Heute macht die BB gute Vorschläge, und die Politik tut das genaue Gegenteil.