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Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 18.05.18, 07:50
von Charon-
Nordland hat geschrieben:Das freie Rederecht eines jeden Abgeordneten scheint bloß als nebenrangige Kulisse zu dienen
Nein, absolut nicht, es geht genau um das Spannungsverhältnis der inneren Ordnung und der Freiheit der Abgeordneten.
Nordland hat geschrieben:Ist eine vermeintliche "Diskriminierung" der entscheidende Faktor?
Nein, der entscheidende Faktor ist die "Würde des Bundestags" (vgl. § 36 GOBT). Die kann aber dann verletzt sein, wenn ein Abgeordneter sich einer bestimmten Sprache befleißigt.
Nordland hat geschrieben:dass die Meinungsfreiheit eben nicht auf Abgeordnete anwendbar ist:
Richtig, siehe auch den von dir zitierten Satz: "Umgekehrt ist ebenso vorstellbar, dass Äußerungen eines Abgeordneten die Ordnung des Parlaments verletzen und eine Sanktion des Präsidenten nach sich ziehen, obschon sie sich in den Grenzen der Meinungsfreiheit des Art. 5 GG gehalten haben."

Selbst wenn jemand eine Äußerung tätigt, die im Rahmen seines Grundrechts Meinungsfreiheit geschützt wäre, kann es sein, dass diese Äußerung im Rahmen seiner Tätigkeit als Abgeordneter sanktionierbar ist. Wann jemand sanktiniert werden kann, entscheidet das Parlament aus eigenen Regelungen heraus, das ist sein Anspruch, da es sowohl in den Bereichen "Verfahren" als auch "Disziplin" unabhängig ist (siehe BVerfG 2 BvE 1/88). Teil dieser Disziplin ist nicht nur der Ablauf als solcher, sowie der Umgang mit gravierenden Störungen, sondern auch "die Werte und Verhaltensweisen zu berücksichtigen, die sich in der demokratischen und vom Repräsentationsgedanken getragenen parlamentarischen Praxis entwickelt haben und die durch die historische und politische Entwicklung geformt worden sind" (LVerfG Meck-Pomm 5/08). Insoweit kann es durchaus sein, dass jemand inhaltlich korrekt ist, die Wortwahl den Ausspruch sanktionierbar macht.
Nordland hat geschrieben: Es ist weder ein schützenswertes Rechtsgut Dritter erkennbar, etwa weil die persönliche Ehre eines anderen Abgeordneten verletzt wurd
Ähm, aus dem von dir zitierten Urteil des LVG S-H: "Als gegen das Recht der freien Rede aus Art. 17 LV abzuwägende Rechtsgüter kommen Rechte anderer Verfassungsorgane, Rechte Dritter oder Interessen der Allgemeinheit mit Verfassungsrang in Betracht. Insbesondere Redebeiträge, die den Tatbestand von Straftaten (beispielsweise der §§ 185 ff. StGB) oder Ordnungswidrigkeiten erfüllen, können Maßnahmen nach §§ 65 ff. GO LT rechtfertigen"

Die Rechte Dritter sind nicht nur dann berührt, wenn die Ehre eines Abgeordneten verletzt wird, sondern auch schon dann, wenn die Ehre anderer Personen verletzt wurde, hier z.B. der Personen, die als Ausdruck ihrer Religion ein Kopftuch tragen. Insoweit sind sehr wohl schützenswerte Rechtsgüter zu sehen, die abgewogen werden müssen.
Nordland hat geschrieben:Sie hat - nach meiner Meinung in überzogener Wortwahl - den politischen Ansatz kritisiert, durch Einwanderung aus kulturfremden Regionen Stabilität in den Sozialsystemen herstellen zu wollen.
Und die Abwägung, die der BT-Präsident zu fällen hatte war: Ist es für die Wahrnehmung der Aufgabe der Abgeordneten und für die Darstellung der Position der Abgeordneten erforderlich, eine Bevölkerungsgruppe als "Taugenichtse" zu bezeichnen? Oder hat sie damit Grenzen der freien Rede überschritten und die Werte des Bundestages verletzt.
Nordland hat geschrieben:Schäubles Ordnungsruf impliziert, man habe es gut zu finden


Nein, es impliziert, man solle die Kritik an der Einwanderungspolitik nicht durch Beleidigung der Betroffenen zu äußern. Das finde ich, ist eine nachvollziehbare Forderung. Man kann auch Kritik an dem Umgang der Kirche mit Mißbrauchsfällen üben, ohne von "Bischöfen, Pastoren und anderen Kinderf***" zu sprechen.
Nordland hat geschrieben:sind alle sonst so selbstverständlichen rechtsstaatlichen Grundregeln plötzlich wie weggeblasen
Hast du dir mal angeguckt, für welche Äußerungen andere Politiker Ordnungsrufe bekommen haben? "Schönen Dank Herr Präsident, dass Sie aufgewacht sind" ist da ein prominentes Beispiel.
Die AFD ist nunmal eine Protestpartei, die für sich in Anspruch nimmt, provozieren zu wollen, dann kommt es eben schon mal vor, dass man es mit dem Provozieren übertreibt und dafür bestraft wird. Ging den Grünen um Joschka Fischer auch nicht anders, die haben die Ordnungsruf aber zumindest noch als Erfolge gefeiert. Und da Frau Weidel nun mit ihrem Rechtsmittel gescheitert ist, steht ja dem Gang zum BVerfG nichts im Wege, den Erfolg hat sie in der Tasche, entweder sie gewinnt, oder sie ist das Opfer des Systems. Da haben die AFD und eine Reihe von Flüchtlingen doch schon mal eine gemeinsame Basis gefunden.

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 18.05.18, 08:01
von Old Piper
FM hat geschrieben: sondern die Aussage "Kopftuchmädchen" (die keineswegs alle zugewandert sind) wären allesamt "Taugenichtse".
Meine Mutter (Ender der 50'er Jahre des letzten Jahrhunderts aus Sachsen nach West-Berlin zugewandert) hat in meiner Kindheit häufig Kopftuch getragen. Insoweit fühle ich mich durchaus persönlich diffamiert durch diese Aussage.

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 18.05.18, 11:45
von ktown
[Offtopic] Ich hoffe inständig, dass es solche Diskussionen in den nächsten 3 Jahren regelmäßig gibt. Die AfD entlarvt sich damit selbst und die Protestwähler merken, dass die politische Grundlage dieser Vereinigung nur ein Thema hat und nur eine Rolle inne haben will. [/Offtopic Ende]

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 18.05.18, 14:10
von FM
Was insbesondere auch für Frau Weidel gilt, die bisher viele wohl noch für einigermaßen anständig gehalten hatten. Bei ihren engsten Wählerkreisen gewinnt sie damit vermutlich an Popularität, bei denen mit einem eher bürgerlich-konservativem Hintergrund aber wohl nicht.

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 18.05.18, 14:44
von Tastenspitz
Nordland hat geschrieben:Warum wollen die Verfechter der ungesteuerten Zuwanderung eigentlich die Leute immer damit "überzeugen", dass sie die Kritiker der ungesteuerten Zuwanderung strafrechtlich verfolgen und Parteien verbieten lassen wollen? Mangelt es da möglicherweise an überzeugenden Sachargumenten, sodass kein anderes Mittel bleibt?
Ahoi Nordland.
Wir haben keine ungesteuerte Zuwanderung und werden wohl auch nie eine haben. Das ist schon bekannt oder?

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 20.05.18, 17:25
von Nordland
Tastenspitz hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:Warum wollen die Verfechter der ungesteuerten Zuwanderung eigentlich die Leute immer damit "überzeugen", dass sie die Kritiker der ungesteuerten Zuwanderung strafrechtlich verfolgen und Parteien verbieten lassen wollen? Mangelt es da möglicherweise an überzeugenden Sachargumenten, sodass kein anderes Mittel bleibt?
Ahoi Nordland.
Wir haben keine ungesteuerte Zuwanderung und werden wohl auch nie eine haben. Das ist schon bekannt oder?
Das nennt man dann wohl "alternative Fakten", die du hier zu verbreiten versuchst.

Die Realität, belegt durch etliche empirische Beispiele, sieht doch so aus:

- Jeder Migrant kann über unsere Grenze kommen und Asyl beantragen. Kontrolle oder Auswahl findet nicht statt.
- Er kann seinen Pass wegschmeißen und sich als Syrer oder sonst irgendeinen Landsmann ausgeben.
- Er kann durch allerhand Tricks seine wahre Identität verschleiern.
- Er kann auch sonst eine Rückführung verhindern, sei es, dass die Flüchtlingshilfe ihn zu einem Arzt schickt, der jede Story glaubt, sei es, dass sein Heimatland keine Papiere ausstellt, sei es durch Scheinheirat oder -vaterschaft, sei es durch sonstige andere Tricks.

De facto kann sich also jeder Migrant, egal, woher er wirklich kommt und was er wirklich will, nahezu unbegrenzt einen Aufenthalt in Deutschland einschließlich Zugang zu unseren Sozialsystemen erschleichen. Oder gibt es ernstzunehmende Erkenntnisse, dass das nicht stimmt?

Also haben wir auch eine ungesteuerte Zuwanderung. Etwas anderes zu behaupten, ist gezielte Faktenverdrehung von denjenigen, die befürchten, mehr und mehr Menschen könnten die unliebsame einzige Oppositionspartei wählen. Auch (und hoffentlich) in Bayern!

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 20.05.18, 18:54
von freemont
Plenarprotokoll 19/33
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/19/19033.pdf#P.3125
Ich rufe den Zusatzpunkt 3 auf:

Einspruch gegen eine Ordnungsmaßnahme
gemäß § 39 der Geschäftsordnung


Der Präsident hat in der gestrigen Sitzung der Kolle-
gin Dr. Alice Weidel einen Ordnungsruf nach § 36
der Geschäftsordnung erteilt. Die Kollegin Alice Weidel
hat dagegen nach § 39 der Geschäftsordnung Einspruch
eingelegt. Der Einspruch wurde an Sie zur Unterrichtung
verteilt. Der Bundestag hat über den Einspruch gemäß
§ 39 Satz 3 der Geschäftsordnung ohne Aussprache zu
entscheiden.

Bevor wir zur Abstimmung kommen, hat der Abge-
ordnete Jürgen Braun das Wort zur Geschäftsordnung.

Jürgen Braun (AfD):
Herr Präsident, die AfD-Fraktion möchte gerne, dass
die Kollegen der anderen Fraktionen genau zur Kenntnis
nehmen, worum es hier geht,
(Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/
CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
und bittet darum, den Einspruch vorzulesen.

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich:
Der Einspruch ist verteilt worden.
Die Kollegen haben davon Kenntnis genommen.

Die AfD-Fraktion verlangt namentliche Abstim-
mung. – Ich darf es Ihnen noch einmal erklären: Es geht
um den Einspruch der Kollegin Dr. Alice Weidel.
Wer dem Einspruch der Kollegin Dr. Alice Weidel
stattgeben möchte, der stimmt bitte mit Ja.
Wer den Einspruch der Kollegin Dr. Weidel ablehnt,
stimmt mit Nein.

Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die
vorgesehenen Plätze einzunehmen.
Sind die Plätze an den Urnen besetzt?
– Das ist der Fall. Dann eröffne ich die Abstimmung.

Ist ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stim-
me noch nicht abgegeben hat? – Alle haben
abgestimmt. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schrift-
führerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu be-
ginnen. Ich werde Ihnen das Ergebnis der Abstimmung
später bekannt geben.
...
Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich:
Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, gebe ich Ih-
nen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern
ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung
bekannt: Über den Einspruch gemäß § 39 der Geschäfts-
ordnung der Abgeordneten Dr. Alice Weidel gegen ei-
nen in der letzten Sitzung erteilten Ordnungsruf haben
insgesamt 636 Kollegen ihre Stimmen abgegeben. Mit
Ja, also für den Einspruch, haben 85 Kollegen gestimmt,
mit Nein haben 549 gestimmt, Enthaltungen 2. Der Ein-
spruch ist damit abgelehnt.

(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab-
geordneten der FDP und der LINKEN – Zuruf
vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nicht alle
dafür gestimmt!)
...

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 20.05.18, 21:41
von Tastenspitz
Ja die Argumentation ist so einfach gell.
Nach der Logik haben wir nur Mörder in D. Weil jeder kann ja jederzeit einen anderen töten.
Wahlweise geht hier auch jedes andere Verbrechen.
Frage: Haben wir in D keine Regelungen was die Zuwanderung anbelangt? Ja oder Nein.

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 21.05.18, 11:32
von Nordland
Tastenspitz hat geschrieben:Ja die Argumentation ist so einfach gell.
Nach der Logik haben wir nur Mörder in D. Weil jeder kann ja jederzeit einen anderen töten.
Mit diesem Vergleich stützt du meine Sichtweise. Denn bei uns ist die Zahl der Morde relativ niedrig und die Aufklärungsquote recht hoch. Ein systematisches Staatsversagen in puncto Mord lässt sich nicht erkennen. Anders zum Beispiel in Mexiko, wo Mord an der Tagesordnung ist und staatliche Stellen in die Mordstrukturen verwickelt sind.

Bei uns gibt es indes in puncto Zuwanderung dieses systematische Staatsversagen. Ansonsten hätte man schon längst politische Maßnahmen ergreifen können, die beispielsweise den systematischen Missbrauch des Asylrechts zur Einreise nach Deutschland wirkungsvoll unterbänden. Ungarn und andere schaffen es doch auch, obschon ein Einzelner auch dort vielleicht durchschlüpfen kann, so wie bei uns leider auch der eine oder andere Mord zu verzeichnen ist.

Außerdem ist verwunderlich, dass du als Migrationsverfechter von Regeln sprichst, obwohl du deren Einhaltung gar nicht möchtest. Du willst doch, das alle kommen können und alle bleiben dürfen. Und selbst wenn bei dir persönlich Gründe ausschlaggebend sind, sitzen zum Beispiel Linke und Grüne im Bundestag, die eben jenes wollen. Wenn solche Leute oder Leute wie du dann sagen, es gebe doch Regeln in Deutschland, was Zuwanderung anbelangt, agieren sie im Prinzip so, wie es der mexikanische Drogenboss oder korrupte Polizist oder am Gewinn beteiligte Politiker täte, wenn man ihn auf die zahllosen Morde anspräche. Er hielte wahrscheinlich ein Gesetzbuch hoch und sagte, was denn das Problem sei, in Mexiko sei Mord genau so unter Strafe gestellt wie in Deutschland.

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 21.05.18, 11:40
von Nordland
freemont hat geschrieben:Plenarprotokoll 19/33
Das war ja überraschend. Eine Mehrheit lehnt den Einspruch gegen einen mutmaßlich rechtswidrigen Ordnungsruf ab, der sich auf eine Aussage bezog, die ihnen politische nicht passt. Ist so wie hier bei recht.de, wo Moderatoren des Öfteren rein zufällig gerade die Diskussionen löschen oder in die SC verschieben, die ihnen unangenehm sind.

Bei Weidel waren es Leute, die tatsächlich der Bevölkerung weismachen wollen, Deutschland brauche die ungesteuerte Zuwanderung, in deren Folge auch viele kulturfremde Zuwanderer zu uns kommen, damit unsere Sozialsysteme gerettet würden. Die gesellschaftlichen Folgen hat die Allgemeinheit zu tragen. Die Einstellung gerade vieler muslimischer Zuwanderer zu unserer Demokratie, zu Religionsfreiheit und zu Juden kennt man ja, wenn man diesen Aspekt nicht gerade ausblendet. Warum ist man denn so gegen Weidels Aussage, wenn sie doch eigentlich gerade das anspricht, was die Migrationsverfechter explizit wollen, nämlich die Verwirklichung der real existierenden multikulturellen Gesellschaft zu Lasten meist der einfachen Bevölkerung, die die Konkurrenz auf dem Arbeits-, Wohnungs- oder Gesundheitsmarkt unmittelbar vor die Nase gesetzt bekommt.

Ich hoffe, Weidel zeiht vors BVerfG. Dann werde ich einen Folgethread wieder im richtigen Brett eröffnen.

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 21.05.18, 12:02
von Tastenspitz
:roll:
Ich wiederhole meine Frage:
Tastenspitz hat geschrieben:Haben wir in D keine Regelungen was die Zuwanderung anbelangt? Ja oder Nein.
Im Falle der Nichtlesbarkeit siehe hier.
Ich kann es auch gerne in fett und rot schreiben wenn das hilft.

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 21.05.18, 12:46
von freemont
Nordland hat geschrieben:... Das war ja überraschend. Eine Mehrheit ...

Ja, in einer Demokratie ist das maßgeblich.

"Mehrheit" waren i.Ü. alle, ausnahmslos alle anwesenden Abgeordneten, die beiden Enthaltungen kamen von den fraktionslosen AfD-Abgeordneten. Als Demokrat sollte einen das sehr nachdenklich machen.

http://www.bundestag.de/parlament/plenu ... ung?id=514

85:549:2

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 21.05.18, 12:50
von Celestro
Nordland hat geschrieben:Warum ist man denn so gegen Weidels Aussage, wenn sie doch eigentlich gerade das anspricht,
Der Ordnungsruf war für die Beleidigung, nicht für die Aussagen an sich.
Nordland hat geschrieben:Ich hoffe, Weidel zeiht vors BVerfG. Dann werde ich einen Folgethread wieder im richtigen Brett eröffnen.
Soll Sie gerne machen ... Geld ausgeben, um sich eine blutige Nase zu holen.

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 21.05.18, 15:37
von fool1
Moin!
Tastenspitz hat geschrieben: :roll:
Ich wiederhole meine Frage:
Tastenspitz hat geschrieben:Haben wir in D keine Regelungen was die Zuwanderung anbelangt? Ja oder Nein.
Im Falle der Nichtlesbarkeitsiehe hier.
Ich kann es auch gerne in fett und rot schreiben wenn das hilft.
Na, bitte überfordere ihn nicht. Seinen eigenen Anspüchen zu genügen war noch nie sein Stärke:
Nordland hat geschrieben:Ist aber schon bezeichnend: Da druckst einer herum, gibt keine klare Aussage, und beschwert sich später, man habe ihn missverstanden.
freemont hat geschrieben:Ja, in einer Demokratie ist das maßgeblich.
Laut Nordland handelt es sich doch nur um:
Nordland hat geschrieben:... eine selbsternannte moralische Elite...
Celestro hat geschrieben:Der Ordnungsruf war für die Beleidigung, nicht für die Aussagen an sich.
Könnte man jetzt auch mal damit aufhören, die Stimmung mit Fakten zu relativieren? :wink:


Gruss fool1

Re: Kein freies Redercht mehr im Bundestag?

Verfasst: 21.05.18, 16:44
von Nordland
Tastenspitz hat geschrieben::roll:
Ich wiederhole meine Frage:
Tastenspitz hat geschrieben:Haben wir in D keine Regelungen was die Zuwanderung anbelangt? Ja oder Nein.
Im Falle der Nichtlesbarkeit siehe hier.
Ich kann es auch gerne in fett und rot schreiben wenn das hilft.
Ach, Taste, jetzt verstehe ich erst. Jetzt, wo die Stimme Käpt'n Blaubärs verstummt ist, wolltest du die Erinnerung mit ein paar Döntjes aufrechterhalten. Die Auffassung, die faktisch bestehende ungesteuerte Zuwanderung sei gar keine, weil Maat Merkel in ihrem Logbuch vermerkt habe, es kämen nur harmlose Piratengeister, ist wahrlich Seemansgarn vom Feinsten. Ahoi, Käpt'n Taste!