Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

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karli
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von karli » 12.08.18, 20:03

Evariste hat geschrieben:Merkwürdig, in einem entsprechenden Merkblatt des zuständigen Ministeriums in Baden-Württemberg lese ich:
Das durch Schächten gewonnene Fleisch darf nur an Angehörige der in der Genehmigung genannten Religionsgemeinschaft abgegeben werden. Im Antrag sind ggf. Angaben des Antragstellers über Vertriebswege erforderlich, über die geschächtetes Fleisch vermarktet werden soll. Bei Verstößen ist die Ausnahmegenehmigung unbeschadet einer Prüfung im Einzelfall zu widerrufen.
Tatsächlich dürfte die Überprüfung nicht möglich sein.
Oder wie könnte man die Religionszugehörigkeit des einzelnen Kunden prüfen?
Interessant in diesem Zusammenhang sind Erwägungen in Österreich.
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Nordland
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Nordland » 12.08.18, 20:49

fool1 hat geschrieben:Wenn es einem jetzt nur um den Tierschutz ginge, müßte man nicht alle Gemeinschaften und alle Mißstände anprangern?
Es nutzt wohl nichts, es schon vorher zu sagen, dir muss man es extra noch einmal erklären: Wenn es an einer Stelle Missstände gibt, dann bringt es nichts, zu erwähnen, dass es noch an anderer Stelle Missstände gibt. Heißt: Du kannst nicht glaubwürdig gegen unsachgemäße Schlachtmethoden in der konventionellen Tierhaltung sein, wenn dir gleichzeitig das Schächten egal ist. Keiner, der sich gegen das Schächten ausspricht, wird etwas dagegen haben, auch die Tierfreundlichkeit in der konventionellen Tierhaltung zu verbessern.
fool1 hat geschrieben:Hast du eigentlich jemals selbstständig für dein Fleisch gesorgt?
Ja, also ich neulich auf dem Rennrad diesen ekligen Käfer (oder was auch immer das war) verschluckte.
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Nordland » 12.08.18, 20:54

ktown hat geschrieben:Da es dem TE ja um die Art der Tierschlachtung, also um den Tierschutz geht, habe ich das ganze mal ins Tierrecht verschoben.
Da es um das Verhältnis zwischen Religionsfreiheit und dem grundgesetzlich verankerten Staatsziel Tierschutz geht, war das Thema im Verfassungsrecht bestens aufgehoben.

Das hält aber offenbar einen miserablen Moderator wie dich nicht davon ab, trotzdem zu verschieben, um eine zielführende Debatte zu behindern.
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Nordland » 12.08.18, 20:58

Etienne777 hat geschrieben:Religionsfreiheit dürfte meinen, daß man als Muslim zu Allah beten und eine Moschee besuchen und an den Koran glauben darf. Es ließe sich unmißverständlicher auch mit Glaubensfreiheit umschreiben. Vom Anknüpfungspunkt der Glaubensfreiheit ausgehend wird erkennbar, daß gemeint ist, daß jeder an seinen Gott glauben darf, den er für richtig hält. Mit dem religiösen Glauben hat es aber nichts zu tun, Tiere auf eine bestimmte Weise töten zu dürfen, die nach hiesigem Recht mit dem Tierschutz nicht vereinbar ist.
Das bestätigt meine These, dass wir endlich eine genaue Definition brauchen, was überhaupt unter den Schutz der Religionsfreiheit fällt und was nicht. Und das Beispiel Schächten belegt es doch. Niemandem wird doch sein Glauben genommen, wenn ihm das Schächten oder die von dir auch noch genannten Praktiken untersagt wird.
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von karli » 12.08.18, 21:10

Nordland hat geschrieben: Da es um das Verhältnis zwischen Religionsfreiheit und dem grundgesetzlich verankerten Staatsziel Tierschutz geht, war das Thema im Verfassungsrecht bestens aufgehoben.
Fand ich auch.
Zumal es sich um ein Thema handelt, mit dem sich das Bundesverfassungsgericht ausgiebig beschäftigt und ein entsprechendes Urteil gefällt hat.
Vielleicht ist es mit der Verschiebung ins Tierrecht genau so wie mit den nicht stattfindenden Überprüfungen von
Verstößen
und der nicht stattfindenden
Prüfung im Einzelfall
durch die zuständigen Behörden.
Vermutlich möchte man aufgrund der aktuellen politischen Situation möglichen Konflikten aus dem Weg gehen. 8)
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von ktown » 12.08.18, 21:41

Nordland hat geschrieben:Das hält aber offenbar einen miserablen Moderator wie dich nicht davon ab, trotzdem zu verschieben, um eine zielführende Debatte zu behindern.
1. Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das Du angeboten zu haben.
2. Danke für das Lob. Ich werde dem Klischee immer gerne gerecht. Man muss ja das Feindbild aufrecht erhalten.
3. Zielführende Debatten kenne ich von Ihrer Seite nicht.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Nordland » 12.08.18, 22:30

ktown hat geschrieben:1. Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das Du angeboten zu haben.
Dann möchte ich es dir jetzt feierlich anbieten, roter Teufel. Ich bin übrigens Nordland.
ktown hat geschrieben:2. Danke für das Lob. Ich werde dem Klischee immer gerne gerecht. Man muss ja das Feindbild aufrecht erhalten.
Das heißt also, es geht dir gar nicht darum, das Forum weiterzubringen, sondern Feindbilder aufrechtzuerhalten? Das erklärt natürlich die Verschiebung in ein unpassendes Brett.
ktown hat geschrieben:3. Zielführende Debatten kenne ich von Ihrer Seite nicht.
Offenbar sind für dich Migranten sakrosankt. Der Gedanke, dass durch die ungesteuerte Zuwanderung und die falschje Rücksicht auf gewisse Traditionen auch Fragen mit Bezug zu unserer Verfassung aufkommen, ist dir womöglich unangenehm, du siehst nur die bunte Bereicherung durch die geschenkten Menschen. Sollte es nicht so sein, kannst du meine These gerne widerlegen, indem du zurück ins passende Brett "Verfassungsrecht" verschiebst.
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von ktown » 13.08.18, 06:51

Nordland hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:1. Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das Du angeboten zu haben.
Dann möchte ich es dir jetzt feierlich anbieten, roter Teufel. Ich bin übrigens Nordland.
Ich lehne dankend ab.
Nordland hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:2. Danke für das Lob. Ich werde dem Klischee immer gerne gerecht. Man muss ja das Feindbild aufrecht erhalten.
Das heißt also, es geht dir gar nicht darum, das Forum weiterzubringen, sondern Feindbilder aufrechtzuerhalten? Das erklärt natürlich die Verschiebung in ein unpassendes Brett.
Ihre Erklärungen für mein Handeln dürfen sie gerne für sich behalten. Sie interessieren mich herzlich wenig und ich bin ihnen auch keine Rechenschaft schuldig.
Nordland hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:3. Zielführende Debatten kenne ich von Ihrer Seite nicht.
Offenbar sind für dich Migranten sakrosankt. Der Gedanke, dass durch die ungesteuerte Zuwanderung und die falsch je Rücksicht auf gewisse Traditionen auch Fragen mit Bezug zu unserer Verfassung aufkommen, ist dir womöglich unangenehm, du siehst nur die bunte Bereicherung durch die geschenkten Menschen. Sollte es nicht so sein, kannst du meine These gerne widerlegen, indem du zurück ins passende Brett "Verfassungsrecht" verschiebst.
Netter Versuch. Aber sie zeigen mit diesem Statement wieder auf, um was es ihnen wirklich geht und daher erwäge ich den Thread gleich wieder in SC zu verschieben.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Tastenspitz » 13.08.18, 06:59

ktown hat geschrieben:den Thread gleich wieder in SC zu verschieben.
Tierrecht passt nmE. besser. Es geht ihm ja auch in erster Linie um Tierschutz.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von hawethie » 13.08.18, 07:36

Tastenspitz hat geschrieben:Tierrecht passt nmE. besser. Es geht ihm ja auch in erster Linie um Tierschutz.
wage ich zu bezweifeln.
Das Verschieben in die SC hab ich auch schon angedacht - ich warte noch etwas....
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Charon- » 13.08.18, 09:32

Nordland hat geschrieben:Das bestätigt meine These, dass wir endlich eine genaue Definition brauchen, was überhaupt unter den Schutz der Religionsfreiheit fällt und was nicht.
Wir reden über ein Grundrecht, Grundrechte sind nie genau vordefiniert, genau dafür gibt es das BVerfG. Ggf. hat dieses zu entscheiden, ob eine bestimmte Handlung unter die Religionsfreiheit fällt oder nicht.
Nordland hat geschrieben:Niemandem wird doch sein Glauben genommen, wenn ihm das Schächten oder die von dir auch noch genannten Praktiken untersagt wird.


Zunächst muss man klarstellen, dass das TierSchG ausdrücklich die Schlachtung ohne Betäubung vorsieht (vgl. eben § 4a Abs. 2 Nr. 2 TierSchG). Wir reden also nicht über eine Praktik, die von einem Gesetz komplett ausgeschlossen wird, sondern nur über die Frage, ob die Voraussetzungen für eine Ausnahme gegeben sind.

Daneben: Selbst wenn das Schächten vollständig und für alle verboten wäre, ginge es weniger um die Religionsfreiheit, sondern um die allg. Handlungsfreiheit. Der muslimische Glaube gebietet ja nicht den Verzehr von geschächtetem Fleisch, sondern er verbietet den Verzehr von anderem Fleisch als dem geschächteter Tiere. Wenn man nun argumentiert, der Betroffene könnte ja nicht geschächtetes Fleisch essen, wenn sein persönlicher Glaube ihn daran hindere, sei das persönliches Pech, dann kann man auch den Tierschutz dahingehend ausweiten, dass nur noch Fleisch von Tieren verwertet werden darf, die an Krankheit oder Alter gestorben sind. Dass der persönliche Glaube des Betroffenen, sich an der Krankeit anstecken zu können, dazu führt, dass er kein Fleisch mehr essen kann, ist dann auch persönliches Pech.

In beiden Fällen greife ich aber in die Handlungsfreiheit des Betroffenen ein, nämlich Fleisch zu essen, ein, und das braucht nunmal einen guten Grund. Und wenn es nur um das Wohlergehen des Tieres geht, ist beides gleich verwerflich, insoweit müsste man dann beides verbieten, oder beides erlauben.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Nordland » 13.08.18, 10:14

Charon- hat geschrieben:Wir reden über ein Grundrecht, Grundrechte sind nie genau vordefiniert, genau dafür gibt es das BVerfG. Ggf. hat dieses zu entscheiden, ob eine bestimmte Handlung unter die Religionsfreiheit fällt oder nicht.
De lege lata ja, jedoch umfasste meine Frage auch den de lege ferenda-Gedanken. Gerade bei der Religionsfreiheit gibt es Bedarf nach Abgrenzung, weil Religionen in alle möglichen sonstigen Bereiche einwirken können. Wenn ich eine Religion gründe, in der etwa das Zahlen von Steuern als Sünde betrachtet wird, mit welcher Begründung willst du mir sagen, dass das keine Auswirkungen auf meine Stellung gegenüber dem Finanzamt hat?
Charon- hat geschrieben:Daneben: Selbst wenn das Schächten vollständig und für alle verboten wäre, ginge es weniger um die Religionsfreiheit, sondern um die allg. Handlungsfreiheit. Der muslimische Glaube gebietet ja nicht den Verzehr von geschächtetem Fleisch, sondern er verbietet den Verzehr von anderem Fleisch als dem geschächteter Tiere.
Da gehst du schon einen Schritt zu weit. Die Frage muss sein: Werten wir das angebliche Gebot, nur Fleisch von geschächteten Tieren zu essen, als von der Religionsfreiheit umfasst? Respektive: Werten wir das angebliche Gebot, die Söhne einem unnötigen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit auszusetzen, als von der Religionsfreiheit umfasst?

Notwendig ist also eine Positivabgrenzung und nicht - wie von dir vorgeschlagen und bislang gehandhabt - eine mühselige Negativabgrenzung. Warum schützen wir nicht ausdrücklich das persönliche, private Glaubensbekenntnis? Die Grundrechte sind Abwehrrechte gegen Eingriffe des Staates. Genau so verständlich wie der Wunsch, dieses private Glaubensbekenntnis vor Eingriffen zu schützen, genau so obskur ist es, dass dann auch Handlungen mit in diesen Schutz einbezogen werden, die das Wohl anderer, hier: Tierwohl, Kindeswohl, beeinträchtigen. Warum wenden wir hier nicht allgemeingültige Regelungen an und legen fest, dass das BVerfG überhaupt gar keine Berufung auf die Religionsfreiheit vorsieht, solange der Kernbereich von Glaubensbekenntnis, Gang in die Kirche oder Moschee usw. nicht berührt ist?

Du wirst vermutlich auf die Frage antworten, dass aber eben das Genannte auch zum Kernbereich gehöre, weil es in den althergebrachten Überlieferungen stehe. Doch auch hier gilt: Kann mane etwas "rechtswirksam" aus dem Damals in Heute transferieren, bloß weil die Seher und Propheten von damals es als Teil der Religion betrachteten? Dann schützten wir heute noch die Einordnung des Koran von Juden als Affen und Schweine.
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von hawethie » 13.08.18, 10:42

Wenn ich eine Religion gründe, in der etwa das Zahlen von Steuern als Sünde betrachtet wird...
...dass das BVerfG überhaupt gar keine Berufung auf die Religionsfreiheit vorsieht, solange der Kernbereich von Glaubensbekenntnis, Gang in die Kirche oder Moschee usw. nicht berührt ist?
Kann mane etwas "rechtswirksam" aus dem Damals in Heute transferieren, bloß weil die Seher und Propheten von damals es als Teil der Religion betrachteten?
damit ist mE der Bereich Tierschutz verlassen - und ich nehme mir meine nicht durch Religionsfreiheit geschützten Rechte und schieb das mal dahin, wo es besser aufgehoben ist. (ich hatte gewarnt....)
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Nordland » 13.08.18, 10:54

hawethie hat geschrieben:damit ist mE der Bereich Tierschutz verlassen - und ich nehme mir meine nicht durch Religionsfreiheit geschützten Rechte und schieb das mal dahin, wo es besser aufgehoben ist. (ich hatte gewarnt....)
Wow, du hattest gewarnt. Wenn du allerdings ehrlich und glaubwürdig wärst, hättest du gesehen, dass sich der Thread von Anfang an in dem richtigen Brett "Verfassungsrecht" befand und nur durch deinen Kollegen unbedarft ins Tierrecht verschoben wurde.

Erst durch einen Kollegen von Verfassungs- ins Tierrecht verschieben zu lassen und dann mit Hinweisen auf diskutierte verfassungsrechtliche Aspekte ein falsches Brett zu monieren, ist schon eine recht peinliche Theateraufführung, die ihr abliefert.
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Evariste » 13.08.18, 11:22

Nordland hat geschrieben: Genau so verständlich wie der Wunsch, dieses private Glaubensbekenntnis vor Eingriffen zu schützen, genau so obskur ist es, dass dann auch Handlungen mit in diesen Schutz einbezogen werden, die das Wohl anderer, hier: Tierwohl, Kindeswohl, beeinträchtigen.
Das funktioniert nicht. Wenn man nur lange genug sucht, findet man immer ein Recht eines Dritten, das betroffen ist. Z. B. Fronleichnamsprozession in der Innenstadt, wofür Straßen gesperrt werden, so dass Autofahrer Umwege fahren müssen - geht ja gar nicht. Oder die Säuglingstaufe, unschuldige Kinder werden gegen ihren Willen mit Wasser übergossen (und anschließend von den Eltern religiös erzogen). Um das Kirchengeläute gibt es auch immer mal wieder Diskussionen. Letzten Endes wird damit Religionsfreiheit auf Gedankenfreiheit reduziert. Das ist aber nicht gemeint.
Warum wenden wir hier nicht allgemeingültige Regelungen an und legen fest, dass das BVerfG überhaupt gar keine Berufung auf die Religionsfreiheit vorsieht, solange der Kernbereich von Glaubensbekenntnis, Gang in die Kirche oder Moschee usw. nicht berührt ist?
Und wer legt diesen "Kernbereich" fest? Z. B. gehört die die Beschneidung aus der Sicht eines gläubigen Juden eindeutig zum Kernbereich seines Glaubens. Das ist doch alles schon mal diskutiert worden...
Kann mane etwas "rechtswirksam" aus dem Damals in Heute transferieren, bloß weil die Seher und Propheten von damals es als Teil der Religion betrachteten?
Mit dieser Argumentation kann man dann jede Religionsausübung verbieten, weil religiöse Glaubenssätze und Vorschriften eigentlich immer aus dem "Damals" stammen. Wobei, das stimmt nicht ganz, es gibt ja auch noch die Church of Scientology...

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