Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

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Charon-
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Charon- » 13.08.18, 11:38

Nordland hat geschrieben: jedoch umfasste meine Frage auch den de lege ferenda-Gedanken.
Nochmal: Es macht keinen Sinn, ein Grundrecht abschließend zu definieren, weil sich die Ansicht, was zu dem Grundrecht gehört, ändern kann (klassiche Beispiele: Frauenwahlrecht, Zusammenleben in einer Wohnung für unverheiratete Paare, Ehe für Homosexuelle im Bereich "Gleichberechtigung").
Nordland hat geschrieben:Wenn ich eine Religion gründe, in der etwa das Zahlen von Steuern als Sünde betrachtet wird
was ist denn aus der klassischen Jungfrauenopferung geworden, die kommt sonst immer an so einem Punkt. Aber gut, der Reihe nach: Nicht jeder persönliche Überzeugung fällt unter die Religions- und Gewissensfreiheit. Und nicht jede Überezugung, die darunter fällt, ist vor Eingriffen geschützt.
Nordland hat geschrieben:mit welcher Begründung willst du mir sagen, dass das keine Auswirkungen auf meine Stellung gegenüber dem Finanzamt hat?
Mit der klassichen Abwägung: Was wiegt schwerer, deine Überzeugung oder das staatliche Recht, von dir Steuern zu verlangen. Genau die gleiche Abwägung ist doch bei der Schächtung auch im Raum: Was wiegt schwerer, die Handlungsfreiheit, Fleisch entsprechend der religiösen Vorgaben zu essen, oder der Schutz des Tieres aus der Verfassung heraus?

Und da kann man bei der Abwägung dazu kommen, dass es ein schwerwiegender Eingriff wäre, von dir Steuern zu verlangen, entsprechend müsstest du dann von der Verpflichtung, Steuern zu zahlen, freigestellt werden. Wird halt nur schwierig zu begründen, warum das Zahlen von Steuern eine Sünde ist, das Zahlen einer Miete oder der Gebühren für das Fußballstadion aber nicht.
Nordland hat geschrieben:Werten wir das angebliche Gebot, die Söhne einem unnötigen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit auszusetzen, als von der Religionsfreiheit umfasst?
Antwort: Ja, das ist beides von der Religionsfreiheit umfasst, aber beides ist nicht vor Eingriffen in die Religionsfreiheit geschützt.
Nordland hat geschrieben:genau so obskur ist es, dass dann auch Handlungen mit in diesen Schutz einbezogen werden, die das Wohl anderer, hier: Tierwohl, Kindeswohl, beeinträchtigen
Die Frage ist doch, was zum persönlichen, privaten Glaubensbekenntnis gehören soll. Ist wirklich ein Gebäude notwendig? Ist ein Symbol notwendig? Ist eine Lautäußerung notwendig? Warum reicht es nicht aus, wenn jemand abends alleine im Bett seinen Glauben für eine Sekunde verfolgen kann? Jemand kann doch tagsüber Kirchen verschrotten und Bibeln verbrennen und dennoch im tiefsten Innern seiner Religion nachgehen, was soll da geschützt werden?
Und um genau dieser Argumentation vorzubeugen, gibt es eben keine klare Eingrenzung in der Verfassung.
Nordland hat geschrieben:Warum wenden wir hier nicht allgemeingültige Regelungen an und legen fest, dass das BVerfG überhaupt gar keine Berufung auf die Religionsfreiheit vorsieht
Verwechselst du da gerade GG und BVerfG? Abseits davon: Religionsfreiheit ist immer auch Gewissensfreiheit. Wenn jemand bei der Verweigerung der Wehrpflicht schreibt "ich als guter Christenmensch will keine Leute töten müssen" ist das also zukünftig irrelevant, weil Religion nur den Gang zur Kirche und die Rituale dort umfasst?
Nordland hat geschrieben:Dann schützten wir heute noch die Einordnung des Koran von Juden als Affen und Schweine.
Und die Steinigung und Verbrennung von allen Nichtchristen durch die katholische Kirche. Genau das tun wir aber nicht, weil das GG eine Abwägung der Interessen vorsieht, eben auch bei der Religionsfreiheit.
Und da sind wir wieder bei: Wenn das tier vor der Schächtung geschützt werden muss, weil es unter dem Schutz des GG steht, dann muss es auch vor der Ermordnung unter Betäubung geschützt werden.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

hawethie
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von hawethie » 13.08.18, 14:50

Wenn du allerdings ehrlich und glaubwürdig wärst, hättest du gesehen, dass sich der Thread von Anfang an in dem richtigen Brett "Verfassungsrecht" befand und nur durch deinen Kollegen unbedarft ins Tierrecht verschoben wurde.
ich hatte das gesehen (was das "sehen" mit Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit zu tun hat, erschließt sich mir nicht - will ich aber auch gar nicht wissen) - und ich hätte, wenn es nicht schon verschoben gewesen wäre, gleich auf eine Sachdiskussion mit Warnung "Verschieben in SC möglich" gedrängt.

an der weiteren Diskussion werde ich mich, so Gott/Allah/Manitu/Buddah/Shiwa...., will, nicht mehr beteiligen.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von ktown » 13.08.18, 14:54

hawethie hat geschrieben:an der weiteren Diskussion werde ich mich, so Gott/Allah/Manitu/Buddah/Shiwa...., will, nicht mehr beteiligen.
Na das fliegende Spaghettimonster sollte aber nicht ausgegrenzt werden :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Evariste » 13.08.18, 16:32

hawethie hat geschrieben: so Gott/Allah/Manitu/Buddah/Shiwa
Buddha ist aber kein Gott. 8)

windalf
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von windalf » 13.08.18, 16:46

Mit der Erlaubnis Tiere aus religiösen Gründen zu Schächten geht meiner Ansicht nach auch die Pflicht einher, das so gewonnene Fleisch auch nur an Menschen abzugeben die der entsprechenden Glaubensrichtung angehören.
Waaaaaaas? Warum das denn? Wenn man nun meint es zuzulassen entsprechendes Fleisch so zu gewinnen, dann möchte ich auch das Recht haben dieses Fleisch zu konsumieren, wenn mir gerade danach sein sollte. Nicht das ich das unbedingt tun wollte aber ich will da genauso viele Rechte haben wie jeder andere auch und nicht in meinem Recht beschnitten werden nur weil ich nicht irgend einer Religionsgemeinschaft angehöre. Wo kommen wir denn da hin...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Nordland
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Nordland » 13.08.18, 20:47

hawethie hat geschrieben:
Wenn du allerdings ehrlich und glaubwürdig wärst, hättest du gesehen, dass sich der Thread von Anfang an in dem richtigen Brett "Verfassungsrecht" befand und nur durch deinen Kollegen unbedarft ins Tierrecht verschoben wurde.
ich hatte das gesehen (was das "sehen" mit Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit zu tun hat, erschließt sich mir nicht - will ich aber auch gar nicht wissen) - und ich hätte, wenn es nicht schon verschoben gewesen wäre, gleich auf eine Sachdiskussion mit Warnung "Verschieben in SC möglich" gedrängt.
Natürlich ist das unehrlich, ein lächerliches Schauspiel. Denn ktown hat den Beitrag vom verfassungs- ins Tierrecht verschoben. Anschließend hast du explizit wegen dieser Aussagen
hawethie hat geschrieben:
Wenn ich eine Religion gründe, in der etwa das Zahlen von Steuern als Sünde betrachtet wird...
...dass das BVerfG überhaupt gar keine Berufung auf die Religionsfreiheit vorsieht, solange der Kernbereich von Glaubensbekenntnis, Gang in die Kirche oder Moschee usw. nicht berührt ist?
Kann mane etwas "rechtswirksam" aus dem Damals in Heute transferieren, bloß weil die Seher und Propheten von damals es als Teil der Religion betrachteten?
damit ist mE der Bereich Tierschutz verlassen
, die ja nun einen verfassungsrechtlichen Bezug haben, die Verschiebung in die SC begründet. Also hat ktown die Vorarbeit geleistet und aus dem richtigen Brett wegverschoben und du hast anschließend gesagt, da ja nun verfassungsrechtlich argumentiert werde, werde das Thema Tierrecht verlassen und die Diskussion sei off-topic.

Das ist Moderatorenwillkür und selbstverständlich zutiefst unehrlich. Ein miserables Bild, das ihr abgebt.
hawethie hat geschrieben:an der weiteren Diskussion werde ich mich, so Gott/Allah/Manitu/Buddah/Shiwa...., will, nicht mehr beteiligen.
Ja, schon klar, jetzt kommt das "Alle Religionen sind Schwachsinn"-Argument. Nur warum darf man dann in euren Augen nichts kritisches über den Islam sagen?
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Etienne777 » 14.08.18, 15:06

Charon- hat geschrieben:Es macht keinen Sinn, ein Grundrecht abschließend zu definieren, weil sich die Ansicht, was zu dem Grundrecht gehört, ändern kann (klassiche Beispiele: Frauenwahlrecht, Zusammenleben in einer Wohnung für unverheiratete Paare, Ehe für Homosexuelle im Bereich "Gleichberechtigung").
Das halte ich für eine Fehlinterpretation des Wortes "abschließend". Denn abschließend meint nicht, daß eine einmal geschaffene Norm nie mehr geändert werden könnte, Stichwort GG-Änderung. Man könnte daher sehr wohl die HEUTE gewünschten Punkte enumerativ nennen und damit für mehr Klarheit sorgen, was konkret man dem verfassungsrechtlichen Schutz unterstellen will. Das hindert den Deutschen Bundestag nicht daran, bei geänderter Verkehrsanschauung das GG in diesem Punkte zu ändern, so wie zuvor andere Punkte auch.

Mit der millionenfachen Migration gewinnen uns nicht vertraute Religionen und Gebräuche zunehmend an Bedeutung, ohne daß wir in der Lage wären immer zweifelsfrei abzugrenzen, wo Religion aufhört und Brauch beginnt. Von daher wäre ein "Positivkatalog" durchaus sinnvoll.
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Nordland
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Nordland » 14.08.18, 16:12

Genau so ist es, wie Etienne sagt. Gerade Charons Beispiel "Frauenwahlrecht" steht doch für diesen Gedanken eines kontinuierlichen Wandels. Früher gab es das nicht, weil man Frauen keinen so großen politischen Sachverstand zutraute. Heute ist es grundgesetzlich klar verankert, dass jede(r) die gleiche Stimme hat. Man muss nichts abwägen, es ist klar definiert, dass auch Frauen das Wahlrecht haben.

Und genau so könnte der Verfassungsgeber die Religionsfreiheit näher definieren. Religionen schaffen sich zu viel Raum, indem sie zum Beispiel Schlachtmethoden oder Burkas als religiöse Praktik definieren. Ein Irrsinn, das vom Grundgesetz schützen zu lassen. Ebenso irrsinnig, bei "meiner" Religion der heiligen Steuernichtentrichtung noch eine Abwägung zu machen.

Wir haben einen so unfassbaren Rückstau an Gesetzesreformen, dass man es kaum glauben kann. Das Asylrecht ist noch nicht reformiert bzw. abgeschafft, die Genfer Konvention ist noch nicht dergestalt angepasst, dass sie nicht zur Sekundärmigration berechtigt, das gesamte Einbürgerungsrecht ist noch nicht reformiert bzw. abgeschafft, und, und, und. Das System Merkel frisst seine Kinder, in Hamburg musste jüngst eine 14-jährige in der Innenstadt dran glauben, als sie von einem sogenannten Flüchtling vergewaltigt wurde, der eigentlich abgeschoben gehörte (was man aber, wie wir wissen, in Deutschland nicht macht).
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fool1
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von fool1 » 14.08.18, 20:48

Roni hat geschrieben:
Aber beim Schächten ist das gewollt,...
Kann man dies irgendwo nachlesen?

Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874 - 1936)

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fool1
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von fool1 » 14.08.18, 20:49

Nordland hat geschrieben:
fool1 hat geschrieben:Wenn es einem jetzt nur um den Tierschutz ginge, müßte man nicht alle Gemeinschaften und alle Mißstände anprangern?
Es nutzt wohl nichts, es schon vorher zu sagen, dir muss man es extra noch einmal erklären: Wenn es an einer Stelle Missstände gibt, dann bringt es nichts, zu erwähnen, dass es noch an anderer Stelle Missstände gibt. Heißt: Du kannst nicht glaubwürdig gegen unsachgemäße Schlachtmethoden in der konventionellen Tierhaltung sein, wenn dir gleichzeitig das Schächten egal ist. Keiner, der sich gegen das Schächten ausspricht, wird etwas dagegen haben, auch die Tierfreundlichkeit in der konventionellen Tierhaltung zu verbessern.
Aber erstmal gehen wir gegen den Islam vor, es gab laut deinem link von 2013 bis 2017 Ausnahmegenehmigungen für nicht ganz 1000 Tiere.
Ist die Zahl schon religions bereinigt?
Nordland hat geschrieben:
fool1 hat geschrieben:Hast du eigentlich jemals selbstständig für dein Fleisch gesorgt?
Ja, also ich neulich auf dem Rennrad diesen ekligen Käfer (oder was auch immer das war) verschluckte.
Sag mir was du isst, ich sag dir was du bist :lachen:
Meiner Meinung nach sollte jedem Menschen, der sich nicht mehr in der körperlichen Entwicklung befindet, verboten werden Fleisch zu essen. Bis er nicht selbst den kompletten Prozess vom Tier auf dem Teller
vollzogen hat.

Gruss fool1
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Etienne777
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Etienne777 » 14.08.18, 23:08

Nordland hat geschrieben:... in Hamburg musste jüngst eine 14-jährige in der Innenstadt dran glauben, als sie von einem sogenannten Flüchtling vergewaltigt wurde, der eigentlich abgeschoben gehörte (was man aber, wie wir wissen, in Deutschland nicht macht).
Ich bin heute an einem Zeitungsstand vorbeigelaufen, da war das Thema auf der Titelseite einer bekannten Tageszeitung. Wenn ich mich richtig erinnere, sollte der Herr Täter lt. der Zeitung seit 5 Jahren abgeschoben sein und wurde bereits 9x verurteilt. Trotzdem ist er noch hier. Über Afghanistan lacht die Sonne, über Deutschland lacht die Welt.
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Evariste
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Evariste » 14.08.18, 23:27

Nordland hat geschrieben: Das System Merkel frisst seine Kinder, in Hamburg musste jüngst eine 14-jährige in der Innenstadt dran glauben, als sie von einem sogenannten Flüchtling vergewaltigt wurde, der eigentlich abgeschoben gehörte (was man aber, wie wir wissen, in Deutschland nicht macht).
Etienne777 hat geschrieben: sollte der Herr Täter lt. der Zeitung seit 5 Jahren abgeschoben sein
Dazu wieder mal ein paar Fakten, kann man sich alles im Internet zusammensuchen, aber die Blödzeitung lässt diese "Details" natürlich weg:
1. Der Täter war von 2012 bis 2014 mit einer Deutschen verheiratet und war infolgedessen ganz legal hier. Erst als die Ehe zerbrach, wurde der Täter - nach einem erneuten Asylantrag, der wieder gescheitert ist - wieder ausreisepflichtig. Jedenfalls, vor 5 Jahren war eine Abschiebung wohl kein Thema.
2. Der Täter wurde wegen einer anderen Straftat bereits im März 2017 zu 3 Jahren und 2 Monaten - ohne Bewährung - verurteilt. Das Urteil wurde aber im September 2017 vom BGH aufgehoben und an das LG zurückverwiesen.
3. Die Ausländerbehörde hätte den Täter schon längst abgeschoben, aber die Staatsanwaltschaft hat eine Veto eingelegt:
Als die Ausländerbehörde den Afghanen während dieser Zeit abschieben wollte, bat sie die Staatsanwaltschaft um Zustimmung. Die Staatsanwaltschaft aber lehnte ab. Man müsse zwischen dem Strafverfolgungsinteresse und dem Interesse der Beendigung des Aufenthalts abwägen, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Angesichts des schweren Vorwurfs und der Höhe der Strafe hatte man ersterem Vorrang gegeben.
4. Die überlastete Hamburger Justiz hat es seither (also schon fast 1 Jahr) nicht geschafft, einen neuen Verhandlungstermin anzusetzen. Das ist wohl der eigentliche Skandal. Der hat aber nichts mit Merkel zu tun.
Zuletzt geändert von Evariste am 14.08.18, 23:45, insgesamt 1-mal geändert.

Etienne777
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Etienne777 » 14.08.18, 23:39

Ohne Merkels Politik der offenen Arme wäre der Verbrecher möglicherweise gar nicht hier.
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Evariste
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von Evariste » 14.08.18, 23:50

Etienne777 hat geschrieben:Ohne Merkels Politik der offenen Arme wäre der Verbrecher möglicherweise gar nicht hier.
Auch das ist falsch: die sogenannte "Politik der offenen Arme" war eine Entscheidung von Merkel im Jahre 2015 (sie erinnern sich?). Der Täter ist im April 2011 eingereist.

ktown
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Re: Tierschutz oder Islamfeindlichkeit?

Beitrag von ktown » 15.08.18, 06:21

Evariste hat geschrieben:Der Täter ist im April 2011 eingereist.
und er ist auf Grundlage der gültigen Gesetze eingereist. Oder wollen wir jetzt jede mögliche Eheschließung mit nicht rein deutschen Personen (so mancher Brauner würde sich wundern, woher er wirklich kommt) hinterfragen bzw. verbieten?
Etienne777 hat geschrieben:Ohne Merkels Politik der offenen Arme wäre der Verbrecher möglicherweise gar nicht hier.
Meinungsbildung am Stammtisch?
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Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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