§ 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

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Sternenklar
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§ 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Sternenklar » 28.08.19, 14:46

§ 1631 d – Beschneidung BGB

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

Im GG steht allerdings in Artikel 4:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Demnach wäre die Beschneidung an einem Kinde nach dem GG rechtswidrig.

Begründung meiner Behauptung

Religionsfreiheit bedeutet, und kann nur bedeuten, dass der einzelne Mensch, für sich die Freiheit hat, über seine Religion oder Religionswunsch zu bestimmen. Es bedeutet aber nicht, dass jemand die Freiheit hat über einen anderen zu Bestimmen. Natürlich hat demnach auch niemand die Freiheit einem anderen per schwerer Körperverletzung lebenslange religiöse Merkmale zuzufügen.

Kein Mensch darf in die diesbezügliche Freiheit (relegiöse Selbstbestimmung/Freiheit) eines anderen Menschen eingreifen. Weder per Drohung (psychisch) noch physisch (per vorauseilendem, religiös begründeten chirurgischen Eingriff).

Mit der Beschneidung, ohne mündige Zustimmung des betroffenen Individuums, wird dem Betroffenen ein lebenslanges, nicht wieder korrigierbares, religiöses Merkmal gesetzt.

Zusätzliche Fragen und die Bitte um Stellungnahme an die Rechtsexperten hier:

Bis zu welchem Lebensjahr darf man ein Kind/Mensch ohne mündige Zustimmung beschneiden??? Das muss doch klar geregelt sein. Aber wo?

Celestro
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro » 28.08.19, 14:55

Sternenklar hat geschrieben:
28.08.19, 14:46
Begründung meiner Behauptung

Religionsfreiheit bedeutet, und kann nur bedeuten, dass der einzelne Mensch, für sich die Freiheit hat, über seine Religion oder Religionswunsch zu bestimmen. Es bedeutet aber nicht, dass jemand die Freiheit hat über einen anderen zu Bestimmen.
Demnach wäre auch die Taufe rechtswidrig, korrekt?
Gesetz über die religiöse Kindererziehung
§ 5
Nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kinde die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. Hat das Kind das zwölfte Lebensjahr vollendet, so kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden.
ab 14 dürfte es spätestens auf die Zustimmung des Kindes ankommen.

ktown
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von ktown » 28.08.19, 15:14

Sternenklar hat geschrieben:
28.08.19, 14:46
Religionsfreiheit bedeutet, und kann nur bedeuten, dass der einzelne Mensch, für sich die Freiheit hat, über seine Religion oder Religionswunsch zu bestimmen. Es bedeutet aber nicht, dass jemand die Freiheit hat über einen anderen zu Bestimmen. Natürlich hat demnach auch niemand die Freiheit einem anderen per schwerer Körperverletzung lebenslange religiöse Merkmale zuzufügen.
Hhhhhhm und sowas in unserem christlichen Abendland, wo jeder Priester die Lightversion des Waterboarding mit Säuglingen durchführt. :ironie: und somit jedem Kind mit jedem Moment in unserer Gesellschaft (Kindergarten, Grundschule usw.) die christliche Lehre aufgedrückt wird.
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Sternenklar
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Sternenklar » 28.08.19, 18:01

Danke erstmal für den § 5, religiöse Kindererziehung. Kannte ich nicht.
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Gesetz über die religiöse Kindererziehung
§ 5
Nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kinde die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. Hat das Kind das zwölfte Lebensjahr vollendet, so kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden"

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Kollidiert dieser Paragraph 5 denn nicht damit, wenn man dem Kind vor dem 14. Lebensjahr mittles einer schweren Körperverletzung ein lebenslanges körperliches, religiöses Merkmal beifügt? Ein Merkmal, dass nicht mehr korrigierbar ist, wenn das Kind ab dem 14. Lebensjahr eine andere Entscheidung trifft.

Nach der Logig des § 5 dürfte eine Beschneidung doch erst ab dem 14. Lebensjahr und nur mit Zustimmung des Kindes (ohne jeglichen Druck auf den Jugendlichen auszuüben) durchgeführt werden.

Eine Taufe hinterlässt überhaupt keine Blessuren oder körperliche Veränderungen, die das Kind oder später den Erwachsenen zeitlebens religiös kennzeichnet und lebenslänglich mit sich herumtragen MUSS.

ktown
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von ktown » 28.08.19, 18:50

Aha. Mir war nicht bewusst, dass jeder beschnittene Mann nur aus religiösen Gründen beschnitten ist.
Sternenklar hat geschrieben:
28.08.19, 18:01
Eine Taufe hinterlässt überhaupt keine Blessuren oder körperliche Veränderungen
Aha. Kaltes Taufwasser kann den Täuflingen einen seelischen Schock fürs Leben versetzen. Die Grenze von der seelischen Grausamkeit zur Körperverletzung ist bekanntlich fließend. Auch die Gefahr eines unvorhergesehenen Taufwasserverlaufs ist nicht unterschätzen. Ein Baby hat sich schnell verschluckt, zumal es ja beim Taufvorgang zu empörtem Schreien neigt. Ganz zu schweigen von den seelischen Verlustängsten die das Baby durch das Wegnehmen durch den Taufpaten erleiden kann.

Daher ist beim Vorgang der Taufe vielleicht keine offensichtliche Verletzung zu erkennen. Die seelischen Verletzungen werden in unserer Gesellschaft, gerade bei der Kirche, gerne als lächerlich abgetan.
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Sternenklar
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Sternenklar » 28.08.19, 20:32

Wir können das Thema Taufe gerne vertiefen. Allerdings zu einem anderen Zeitpunkt, wenn ein entsprechendes Thema eröffnet worden ist. Eins nach dem anderen.

Ich habe das Thema Beschneidung (§1631 BGB) ausgewählt! Genau darüber möchte ich mit Juristen kommunizieren.

Deshalb wiederhole ich noch mal meine Ausführung:

Danke erstmal für den § 5, religiöse Kindererziehung. Kannte ich nicht.
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Gesetz über die religiöse Kindererziehung
§ 5
Nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kinde die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. Hat das Kind das zwölfte Lebensjahr vollendet, so kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden"
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Kollidiert dieser Paragraph 5 denn nicht damit, wenn man dem Kind vor dem 14. Lebensjahr mittles einer schweren Körperverletzung ein lebenslanges körperliches, religiöses Merkmal beifügt? Ein Merkmal, dass nicht mehr korrigierbar ist, wenn das Kind ab dem 14. Lebensjahr eine andere Entscheidung trifft.

Nach der Logig des § 5 dürfte eine Beschneidung doch erst ab dem 14. Lebensjahr und nur mit Zustimmung des Kindes (ohne jeglichen Druck auf den Jugendlichen auszuüben) durchgeführt werden.

ktown
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von ktown » 28.08.19, 21:00

Warum sehen sie die Beschneidung als schwerwiegender an, als eine Taufe und wieso passt der Vergleich der Vorgehensweisen der Kirchen in Deutschland mit denen der Juden nicht in die Diskussion?
Leider haben sie hierauf
ktown hat geschrieben:
28.08.19, 18:50
Mir war nicht bewusst, dass jeder beschnittene Mann nur aus religiösen Gründen beschnitten ist.
auch noch keine Antwort gegeben.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Nordland
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Nordland » 28.08.19, 21:30

Interessant, wie einige hier aus vorauseilender Unterwürfigkeit schon einmal eine gefährliche Körperverletzung verteidigen. Glaubt ihr wirklich, mit euren gesammelten Fleißkärtchen ungeschoren davon zu kommen, wenn es soweit ist?

Passend dazu sind das die selben, die den Eltern eines Schulkindes das Recht absprechen, ihr Kind frei von religiöser Indoktrinierung zu halten. Das ist unsere Ideologie im Jahr 2019: "Bunt" und Multikulti, dass die Vorhaut nur so knallt, und keiner darf sich der Begeisterung dafür entziehen.

Die rechtlichen Aspekte wurden übrigens im damaligen Thread schon debattiert.
Es ist unser Land.

Sternenklar
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Sternenklar » 28.08.19, 21:56

Es gibt in Deutschland den § 1631 BGB. Über diesen möchte ich singular mit Juristen kommunizieren. Ich möchte derzeit aber nicht über die Taufe oder andere Dinge kommunizieren. Eins nach dem anderen.
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"Mir war nicht bewusst, dass jeder beschnittene Mann nur aus religiösen Gründen beschnitten ist."
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Zu dieser, Ihrer Anmerkung möchte ich sagen, dass mein bisheriger Kenntnisstand der war, dass die Beschneidung in Deutschland nur aus religiösen oder medizinisch indizierten Gründen durchgeführt werden darf.

Auf Grund Ihrer Anmerkungen habe ich jetzt noch mal genau nachgeschaut und bin etwas verblüfft. Der Paragraph erwähnt nämlich nichts von Beschneidung aus religiösen Gründen.

Da der § 1631d also nichts genaueres beschreibt, dürften demnach alle Eltern eines Jungen in Deutschland, ohne jegliche Begründung, ihr Kind bis zum 14. Lebensjahr ohne Angabe von Gründen beschneiden lassen.

Sehen Sie das auch so?

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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro » 28.08.19, 22:43

Sternenklar hat geschrieben:
28.08.19, 18:01
Kollidiert dieser Paragraph 5 denn nicht damit, wenn man dem Kind vor dem 14. Lebensjahr mittles einer schweren Körperverletzung ein lebenslanges körperliches, religiöses Merkmal beifügt? Ein Merkmal, dass nicht mehr korrigierbar ist, wenn das Kind ab dem 14. Lebensjahr eine andere Entscheidung trifft.

Nach der Logig des § 5 dürfte eine Beschneidung doch erst ab dem 14. Lebensjahr und nur mit Zustimmung des Kindes (ohne jeglichen Druck auf den Jugendlichen auszuüben) durchgeführt werden.
1.) Wie kommen Sie auf "schwere Körperverletzung"?

2.) Wie kommen Sie darauf, das hier etwas kollidiert. Wenn ein § sagt, ab 14 Jahren geht nichts mehr ohne Einverständnis des Kindes und ein anderer § regelt die Zeit davor, dann kollidiert da erst einmal nichts. Und im Rahmen der Religionsfreiheit kann sich das Kind ab 14 dann seinen Glauben aussuchen. Wobei man sowohl atheistisch, wie auch evangelisch, katholisch etc. auch beschnitten sein kann. :wink:
Sternenklar hat geschrieben:
28.08.19, 21:56
Da der § 1631d also nichts genaueres beschreibt, dürften demnach alle Eltern eines Jungen in Deutschland, ohne jegliche Begründung, ihr Kind bis zum 14. Lebensjahr ohne Angabe von Gründen beschneiden lassen.

Sehen Sie das auch so?
Nein!

Ich würde jedenfalls nicht zu 100% davon ausgehen, daß die hier
(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll.
beschriebene "nicht Einsichts- und Urteilsfähigkeit" von der Altersgrenze auf die Religionsausübung passt.


Nordland hat geschrieben:
28.08.19, 21:30
Interessant, wie einige hier aus vorauseilender Unterwürfigkeit schon einmal eine gefährliche Körperverletzung verteidigen.
War ja klar, das irgendwann im Forum wieder so ein totaler Nordland-Mumpitz auftauchen würde. Bitte mal zeigen, wo hier irgendjemand eine gefährliche Körperverletzung verteidigt. :roll:
Nordland hat geschrieben:
28.08.19, 21:30
Passend dazu sind das die selben, die den Eltern eines Schulkindes das Recht absprechen, ihr Kind frei von religiöser Indoktrinierung zu halten. Das ist unsere Ideologie im Jahr 2019: "Bunt" und Multikulti, dass die Vorhaut nur so knallt, und keiner darf sich der Begeisterung dafür entziehen.
Und in den Sätzen danach wird es nicht besser. War aber auch nicht zu erwarten ....

Evariste
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Evariste » 28.08.19, 23:20

Sternenklar hat geschrieben:
28.08.19, 21:56
Da der § 1631d also nichts genaueres beschreibt, dürften demnach alle Eltern eines Jungen in Deutschland, ohne jegliche Begründung, ihr Kind bis zum 14. Lebensjahr ohne Angabe von Gründen beschneiden lassen.
Sehen Sie das auch so?
Das ist korrekt. Wie sich in der Debatte damals herausgestellt hat, ist die Sache mit der Begründung gar nicht so einfach. Wie beweist man das Bestehen einer religiösen Motivation? Es gibt keine "muslimische Religionsgemeinschaft", der man angehört oder auch nicht, wie es etwa bei Katholiken der Fall ist. Und selbst wenn, dürfte dann ein aus dieser Gemeinschaft ausgetretenes Elternpaar keine religiösen Motive mehr geltend machen? Zum anderen sind die Grenzen zwischen religiöser Motivation und "das macht man bei uns halt so" (also der kulturelle Einfluss) fließend. Hier wären die Aleviten zu nennen - oder auch die US-Amerikaner(!). In den USA sind nämlich ca. 70% der Männer beschnitten - und das sind nicht alles Juden und Muslime.

Entsprechend liest sich die Stellungnahme der amerikanischen Kinderärzte so:
8/27/2012
After a comprehensive review of the scientific evidence, the American Academy of Pediatrics found the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks, but the benefits are not great enough to recommend universal newborn circumcision. The AAP policy statement published Monday, August 27, says the final decision should still be left to parents to make in the context of their religious, ethical and cultural beliefs.
Die sind also der Meinung, die Beschneidung wäre nicht schädlich, sondern (ein wenig) nützlich. Damit muss man nicht übereinstimmen (ich halte nichts von Beschneidung - aber ich bin halt in Deutschland aufgewachsen), aber wenn sich selbst die Fachwelt nicht so richtig einig ist, stellt sich die Frage, ob der Staat das Recht hat, hier ein Verbot auszusprechen.

Immerhin schreibt das Gesetz vor, dass die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst ausgeführt werden muss und als "Notbremse" für besondere Fälle, dass sie das Kindeswohl nicht gefährden darf.

ktown
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von ktown » 29.08.19, 06:05

Nordland hat geschrieben:
28.08.19, 21:30
Interessant, wie einige hier aus vorauseilender Unterwürfigkeit schon einmal eine gefährliche Körperverletzung verteidigen.
Ich bitte um Belege für diesen Vorwurf.
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von windalf » 29.08.19, 07:18

Wobei man sowohl atheistisch, wie auch evangelisch, katholisch etc. auch beschnitten sein kann.
Blöd fürs Kind nur, dass es sich dann nicht mehr zum Beispiel katholisch und "nicht beschnitten" aussuchen kann. Diese Wahl hat man dem Kind dann zuvor genommen...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro » 29.08.19, 08:40

windalf hat geschrieben:
29.08.19, 07:18
Blöd fürs Kind nur, dass es sich dann nicht mehr zum Beispiel katholisch und "nicht beschnitten" aussuchen kann. Diese Wahl hat man dem Kind dann zuvor genommen...
Das Kind hat letztlich ggf. auch keinen Einfluss auf die Wahl der weiterführenden Schule. Manche Dinge sind nun einmal so. Und wie schon deutlich gemacht hat beschnitten zu sein, keinen negativen Einfluss auf "katholisch". Demnach kann man dies auch komplett weg lassen (weil ja eben auch nicht nur aus religiösen Gründen beschnitten wird).

windalf
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von windalf » 29.08.19, 09:00

Das Kind hat letztlich ggf. auch keinen Einfluss auf die Wahl der weiterführenden Schule.
Also der Einfluss den das Kind dort nehmen kann dürfte deutlich größer sein und auch ist diese Entscheidung weniger irreversibel. Man kann wenn man es unbedingt noch möchte im Erwachsenenalter die entsprechenden Bildungslückung mit "Zertifikat" nachholen.

Das Beschneiden selbst hat wenn nicht aus medizinischen Gründen erforderlich für das Kind selbst keinen echten direkten Nutzen birgt aber diverse gesundheitliche ggf. nachhaltige Risiken (und die unnötigen Schmerzen auf Grund des Eingriffs).

Diese Vergleiche mit "es gibt auch andere Dinge die ein Kind nicht entscheiden kann" und deshalb ist auch Beschneidung ok stinken zum Himmel. Es ist fast so ähnlich wie das Argument wenn ich mich an Stelle x falsch entschieden habe (und Geld zum Fenster rausgeschmissen habe) rechtfertige ich damit mich auch an Stelle y dann auch konsequent falsch zu entscheiden und noch mehr Geld zu verbrennen...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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