§ 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

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Tastenspitz
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Tastenspitz »

ktown hat geschrieben:
28.08.19, 19:50
Kaltes Taufwasser kann den Täuflingen einen seelischen Schock fürs Leben versetzen.
Deswegen wird Taufwasser angewärmt. Zumindestens hier.
Celestro hat geschrieben:
28.08.19, 23:43
totaler Nordland-Mumpitz
In dem speziellen Fall würde ich eher von einem Trauma ausgehen, das fool ihm untergejubelt hat. :devil:
Da kaut er schon ne Weile dran.
ktown hat geschrieben:
29.08.19, 07:05
Nordland hat geschrieben: ↑
28.08.19, 21:30
Interessant, wie einige hier aus vorauseilender Unterwürfigkeit schon einmal eine gefährliche Körperverletzung verteidigen.

Ich bitte um Belege für diesen Vorwurf.
Netter Versuch. :wink:
BTT:
Der 1631d schafft hier nur den rechtlichen Raum für die Ärzte bzw. die Personen, die die Beschneidung durchführen. Für das Recht der Kinder auf Entscheidungsfreiheit nutzt der § (bis auf die Altersgrenze) herzlich wenig.
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Celestro
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
29.08.19, 10:00
Also der Einfluss den das Kind dort nehmen kann dürfte deutlich größer sein und auch ist diese Entscheidung weniger irreversibel. Man kann wenn man es unbedingt noch möchte im Erwachsenenalter die entsprechenden Bildungslückung mit "Zertifikat" nachholen.
Ob das Kind Einfluss hat und wie groß der ist, hängt von den Eltern ab. Der Punkt ist nur, dass wenn die Eltern eben nicht auf das Kind hören, ist die alleinige Entscheidung durch das Gesetz gedeckt.
windalf hat geschrieben:
29.08.19, 10:00
Das Beschneiden selbst hat wenn nicht aus medizinischen Gründen erforderlich für das Kind selbst keinen echten direkten Nutzen birgt aber diverse gesundheitliche ggf. nachhaltige Risiken (und die unnötigen Schmerzen auf Grund des Eingriffs).
Das gilt auch für diverse andere "Eingriffe". Fängt bei Schutzimpfungen an und hört bei kleineren "optischen" Dingen noch lange nicht auf. Mein Sohn hat ein sehr deutlich Mal auf dem Rücken. Hautarzt empfiehlt es auch aus Risikogründen zu entfernen. Aus seiner Sicht sollte man aber bis zur Volljährigkeit warten, damit das Kind ausgewachsen ist. Ich hätte jetzt entscheiden können, es zu entfernen und das wäre vom Gesetz gedeckt gewesen.
windalf hat geschrieben:
29.08.19, 10:00
Diese Vergleiche mit "es gibt auch andere Dinge die ein Kind nicht entscheiden kann" und deshalb ist auch Beschneidung ok stinken zum Himmel. Es ist fast so ähnlich wie das Argument wenn ich mich an Stelle x falsch entschieden habe (und Geld zum Fenster rausgeschmissen habe) rechtfertige ich damit mich auch an Stelle y dann auch konsequent falsch zu entscheiden und noch mehr Geld zu verbrennen...
Wo steht denn "eine Beschneidung sei ok"? Es gibt ein Gesetz und darüber kann man diskutieren und es falsch finden, kein Problem. Nur kann man auch nicht den Eltern alle Entscheidungsgewalt absprechen und am Ende ist auch "kann man nicht rückgängig machen" kein absolutes Argument.

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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von ktown »

Tastenspitz hat geschrieben:
29.08.19, 10:23
ktown hat geschrieben:
29.08.19, 07:05
Nordland hat geschrieben: ↑
28.08.19, 21:30
Interessant, wie einige hier aus vorauseilender Unterwürfigkeit schon einmal eine gefährliche Körperverletzung verteidigen.

Ich bitte um Belege für diesen Vorwurf.
Netter Versuch. :wink:
Sorry....ich steh auf dem Schlauch und versteh den Einwand nicht.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Sternenklar »

§ 1631 d
Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.


Das heißt doch im Klartext, dass der Vormund eines Kindes das Kind bis zum 14. Lebensjahr zwangsbeschneiden lassen darf. Und zwar ohne Zustimmung oder trotz heftiger Gegenwehr des Kindes?

Und das bedeutet z.B. dass der Vormund eines Kindes, das Kind – wenn es beispielsweise 12 Jahre alt ist und sich gegen die Beschneidung wehrt – unter Anwendung von zusätzlicher Gewalt (Fixierung des Jungen mit Riemen, quasi wie im LKH) am Penis operieren (beschneiden) lassen darf.
Zuletzt geändert von Sternenklar am 29.08.19, 12:16, insgesamt 3-mal geändert.

Tastenspitz
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Tastenspitz »

ktown hat geschrieben:
29.08.19, 11:50
Sorry....ich steh auf dem Schlauch und versteh den Einwand nicht.
Naja. Ich mein Nordland um Belege für Behauptungen zu bitten.....
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Tastenspitz »

Sternenklar hat geschrieben:
29.08.19, 12:03
Das heißt doch im Klartext, dass der Vormund eines Kindes das Kind bis zum 14. Lebensjahr zwangsbeschneiden lassen darf. Und zwar ohne Zustimmung oder trotz heftiger Gegenwehr des Kindes?
Eben ganu das heißt es nicht und das steht da auch zu lesen. Es geht hier aber wie gesagt um die rechtliche Absicherung der Personen, die das Skalpell in der Hand haben. Wenn also die Eltern hier die Beschneidung veranlassen wollen und das Kind sagt "Nein, ich möchte das nicht" ist der ausführende Arzt schon auf dünnem Eis unterwegs.
Zuletzt geändert von Tastenspitz am 29.08.19, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
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ktown
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von ktown »

Tastenspitz hat geschrieben:
29.08.19, 12:05
ktown hat geschrieben:
29.08.19, 11:50
Sorry....ich steh auf dem Schlauch und versteh den Einwand nicht.
Naja. Ich mein Nordland um Belege für Behauptungen zu bitten.....
:lachen: :lachen:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Sternenklar »

Tastenspitz hat geschrieben:
29.08.19, 12:08
Sternenklar hat geschrieben:
29.08.19, 12:03
Das heißt doch im Klartext, dass der Vormund eines Kindes das Kind bis zum 14. Lebensjahr zwangsbeschneiden lassen darf. Und zwar ohne Zustimmung oder trotz heftiger Gegenwehr des Kindes?
Eben ganu das heißt es nicht und das steht da auch zu lesen. Es geht hier aber wie gesagt um die rechtliche Absicherung der Personen, die das Skalpell in der Hand haben. Wenn also die Eltern hier die Beschneidung veranlassen wollen und das Kind sagt "Nein, ich möchte das nicht" ist der ausführende Arzt schon auf dünnem Eis unterwegs.
"und das steht da auch zu lesen"

Wo steht da zu lesen, dass das Kind, wenn es nicht einsichtsfähig ist (also unter 14) nicht am Penis operiert werden darf, wenn es das nicht will?

Wie kann der ausführende Arzt bei Gegenwehr des Jungen auf dünnem Eis unterwegs sein, wenn das Gesetz dem Vormund das Recht einräumt, den nicht einsichtsfähigen Jungen beschneiden zu lassen? Damit ist der Arzt rechtlich abgesichert. Nicht einsichtsfähig bedeutete doch, dass der Junge zu etwas nein sagt, es aber trotzdem über sich ergehen lassen muss.
Zuletzt geändert von Sternenklar am 29.08.19, 12:32, insgesamt 1-mal geändert.

windalf
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von windalf »

Tastenspitz hat geschrieben:
29.08.19, 12:08
Sternenklar hat geschrieben:
29.08.19, 12:03
Das heißt doch im Klartext, dass der Vormund eines Kindes das Kind bis zum 14. Lebensjahr zwangsbeschneiden lassen darf. Und zwar ohne Zustimmung oder trotz heftiger Gegenwehr des Kindes?
Eben ganu das heißt es nicht und das steht da auch zu lesen. Es geht hier aber wie gesagt um die rechtliche Absicherung der Personen, die das Skalpell in der Hand haben. Wenn also die Eltern hier die Beschneidung veranlassen wollen und das Kind sagt "Nein, ich möchte das nicht" ist der ausführende Arzt schon auf dünnem Eis unterwegs.
Schon erstaunlich, dass scheinbar ein Ausführender (Arzt) bei Verstand auf weniger dünnen Eis unterwegs sein soll, wenn er ein Kind das noch nicht sprechen beschneidet.
Was bringt einen zu der Annahme, dass ein frischgeborener oder kleiner Junge anders entscheiden würde als ein Kind das Nein bereits artikulieren kann. Anzunehmen das Kind würde sich nicht wehren wenn es das könnte. Wie realitätsferner geht es denn noch...
Nur kann man auch nicht den Eltern alle Entscheidungsgewalt absprechen
Wenn man Beschneidung verbieten würde, wäre man mehr als weit weg davon den Eltern alle Entscheidungsgewalt absprechen zu wollen. Kinder legal züchtigen ist ja auch schon lange nicht mehr drin.
und am Ende ist auch "kann man nicht rückgängig machen" kein absolutes Argument.
Es ist zumindest ein starkes Argument dafür den Eltern genau diese Art Entscheidung aus deren "Entscheidungsrepertoire" zu entfernen.
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Tastenspitz »

Sternenklar hat geschrieben:
29.08.19, 12:23
Wo steht da zu lesen, dass das Kind, wenn es nicht einsichtsfähig ist (also unter 14) nicht am Penis operiert werden darf, wenn es das nicht will?
Erstens - wieso machen sie die Einsichtsfähigkeit am 14. Geburtstag fest?
Zweitens - lesen sie dort:
Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
Sternenklar hat geschrieben:
29.08.19, 12:23
Nicht einsichtsfähig bedeutete doch, dass der Junge zu etwas nein sagt, es aber trotzdem über sich ergehen lassen muss.
Warum?
windalf hat geschrieben:
29.08.19, 12:30
Wie realitätsferner geht es denn noch...
Wir reden von Religion und deren teils jahrhundertealten Bräuchen.
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windalf
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von windalf »

Tastenspitz hat geschrieben:
29.08.19, 13:08
windalf hat geschrieben:
29.08.19, 12:30
Wie realitätsferner geht es denn noch...
Wir reden von Religion und deren teils jahrhundertealten Bräuchen.
Aber die Anmerkung galt nicht irgendwelchen jahrhundertealten Bräuchen sondern der Feststellung
Wenn also die Eltern hier die Beschneidung veranlassen wollen und das Kind sagt "Nein, ich möchte das nicht" ist der ausführende Arzt schon auf dünnem Eis unterwegs.
Warum das Eis nun "dicker sein soll/ist", wenn das Kind sich noch nicht artikulieren kann leuchtet mir nicht ein...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
29.08.19, 12:30
Wenn man Beschneidung verbieten würde, wäre man mehr als weit weg davon den Eltern alle Entscheidungsgewalt absprechen zu wollen. Kinder legal züchtigen ist ja auch schon lange nicht mehr drin.
Zwischen Züchtigung und einer Beschneidung sehen Sie hoffentlich einen großen Unterschied.

windalf
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von windalf »

Celestro hat geschrieben:
29.08.19, 13:18
windalf hat geschrieben:
29.08.19, 12:30
Wenn man Beschneidung verbieten würde, wäre man mehr als weit weg davon den Eltern alle Entscheidungsgewalt absprechen zu wollen. Kinder legal züchtigen ist ja auch schon lange nicht mehr drin.
Zwischen Züchtigung und einer Beschneidung sehen Sie hoffentlich einen großen Unterschied.
Ne spielt bei mir beides auf dem Niveau "Undenkbares was man keinem Kind antun sollte" und daher vom Gesetzgeber verboten und unter Androhung von Strafe gesetzt gehört.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

Sternenklar hat geschrieben:
29.08.19, 12:03
Das heißt doch im Klartext, dass der Vormund eines Kindes das Kind bis zum 14. Lebensjahr zwangsbeschneiden lassen darf. Und zwar ohne Zustimmung oder trotz heftiger Gegenwehr des Kindes?

Und das bedeutet z.B. dass der Vormund eines Kindes, das Kind – wenn es beispielsweise 12 Jahre alt ist und sich gegen die Beschneidung wehrt – unter Anwendung von zusätzlicher Gewalt (Fixierung des Jungen mit Riemen, quasi wie im LKH) am Penis operieren (beschneiden) lassen darf.
Würde ich nicht sagen:

http://www.diepold.de/barbara/einsicht_ ... igkeit.pdf

da werden noch weitere Altersgrenzen genannt. Wobei auch darauf hingewiesen wird, dass starre Grenzen vielleicht nicht sinnvoll sind.

Sternenklar
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Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Sternenklar »

Ich habe hier einen kleinen Auszug eines Referates über den § 1631d:

„Die Entscheidung darüber, sich den besonders sensiblen und erogenen Teil seines Geschlechtsorgans abschneiden zu lassen (sei es aus Gründen der Ästhetik, der Hygiene, der Prophylaxe oder für einen Bund mit seinem Gott) betrifft die Intimsphäre der Person und ist eine höchstpersönliche Entscheidung, die nicht in Stellvertretung getroffen werden darf.“

Belegt diese logische und einfach aber klug formulierte Feststellung nicht schon die Rechtswidrigkeit des § 1631d?

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archi ... x.php?sz=8

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Ich habe aber nunmehr gelesen, dass man ab 12 Jahren urteilsfähig sein kann. Also nicht generell erst ab 14, wie ich dachte. Also wäre es möglich, dass man einen 12-jährigen nicht gegen seinen Willen beschneiden, darf, sofern er urteilsfähig ist. Ist er dagegen und noch nicht urteilsfähig, hat er Pech gehabt.

https://www.lilli.ch/regeln_urteilsfaehigkeit

Das bedeutet, dass nach § 1631d ein normal entwickelter junge, unter der Voraussetzung, dass er mit 12 Jahren urteilsfähig ist, bis Ende des 11. Lebensjahres zwangsweise beschnitten werden darf/durfte. Und zwar auch dann, wenn er sich vehement dagegen wehrt. Also auch mittels körperlicher Fixierungsmaßnahmen gegen den Jungen, um die Beschneidung durchzuführen. Ich spreche nicht davon, den Jungen zu schlagen. Ohrfeige ist ja verboten.

Ich schildere hier einen Sachverhalt, der aus meiner Sicht nach § 1631d rechtlich legitim ist:
Ein Vater macht einen Arzttermin, um seinen 11-jährigen Sohn beschneiden zu lassen. Der Grund für die Beschneidung sei dahingestellt. Einen Grund muss der Vater nach § 1631d niemandem mitteilen. Da der Junge sich dagegen wehrt, wird er mit Gewalt zum Arzt transportiert, dort festgehalten, betäubt und operiert.

Oder: Der Widerstand des 11-jährigen Jungen wird gebrochen, indem der Vater ihn mittels "legitimer" Bedrohungen gefügig macht.

Das ist aus meiner Sicht nach dem § 1631d so zulässig.

Wer will das verhindern? Das Gesetz ist auf Seiten des Vaters.

Jetzt antworten Sie bitte nicht mit einem Kurzzeiler wie: "Die Mutter soll das verhindern". Es steht über dies ja auch noch einiges mehr in diesem Beitrag.
Zuletzt geändert von Sternenklar am 29.08.19, 15:43, insgesamt 2-mal geändert.

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