§ 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Moderator: FDR-Team

Rerun
FDR-Mitglied
Beiträge: 35
Registriert: 29.08.19, 15:47

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Rerun »

Zweckstein hat geschrieben:
30.08.19, 11:02
Und wo ist bei der Entnahme einer Niere oder einer Chemotherapie, also bei absolut med. indizierten Eingriffen, das Dilemma zu geschlechtskosmetischen Eingriffen, die keinerlei Nutzen für die betroffene Person haben, sondern allein irgendwelche Bedürfnisse der Eltern zu befriedigen haben?
Weil es hier rechtlich mal wieder reichlich verdreht wird: Eltern dürfen und müssen ggf. in medizinisch indizierte Operationen einwilligen. Diese Einwilligung ist aber völlig unbestreitbar an eine Indikation gebunden und darf ausschließlich im Sinne des Kindeswohls von den Eltern getroffen werden. Darum dürfen die Zeugen Jehovaus auch keine Blutspende bei ihren Kindern verweigern und Eltern dürfen eine Hasenscharte ggf. schließen lassen, aber niemals selber schaffen. Piercings, Zungenspalten oder Tellerlippen, die sich Erwachsene selbstbestimmt machen lassen dürfen, stehen völlig außerhalb der elterlichen Entscheidungsbefugnis, da indikationslos. Und ja, bei der medizinischen Indikation gibt es Grauzonen, bei denen Ärzte zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, aber es ist vollkommen klar: Es geht hier um Operation ganz ohne jede Indikation. Ohne Indikation dürfen Eltern in keine Operation einwilligen und kein Arzt würde ein Kind ohne eine solche operieren.

Ach ja, grade aktuell: Fahndung wegen "gefährlicher KV".
https://www.polizei.rlp.de/de/fahndung/ ... erletzung/

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15119
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von windalf »

Und bevor Sie jetzt mit dem Argument kommen, die Impfung sei medizinisch sinnvoll:
Also zum einen bedeutet die Senkung eines Risikos bei der Erhöhung von anderen Risiken/Nachteilen noch nicht automatisch medizinisch sinnvoll im Ergebnis und zum anderen:
Medizinisch sinnvoll impliziert nicht automatisch medizinisch nur für den einzelnen sinnvoll.
also einfache Lösung für das Problem ... Beschneidungspflicht für ALLE Männer.
Wiso für alle Männer? Das wäre diskriminierend.
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2720
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Evariste »

Rerun hat geschrieben:
30.08.19, 12:09
Weil es hier rechtlich mal wieder reichlich verdreht wird: Eltern dürfen und müssen ggf. in medizinisch indizierte Operationen einwilligen. Diese Einwilligung ist aber völlig unbestreitbar an eine Indikation gebunden und darf ausschließlich im Sinne des Kindeswohls von den Eltern getroffen werden. Darum dürfen die Zeugen Jehovaus auch keine Blutspende bei ihren Kindern verweigern...
Sie dürfen schon... aus dem Internet (Quelle: Thieme-Verlag):
Frage: Und wie ist es bei Kindern, die dies nicht selber entscheiden können, aber die Eltern dagegen sind?
Antwort: Bei Kindern bis zum 14. Lebensjahr ersetzt die Einwilligung der Eltern in die Krankenbehandlung diejenige der Kinder. Hier kann den Kindern von ernsthaft und nachhaltig überzeugten Eltern, die Zeugen Jehovas sind und eine Bluttransfusion ablehnen, nur geholfen werden, wenn den Eltern über ein Gericht für den Behandlungszeitraum das Sorgerecht entzogen wird.
Und umgekehrt dürfen Eltern in Eingriffe einwilligen, auch wenn keine medizinische Indikation vorliegt. Das Ohrlochstechen wurde ja schon genannt. Aber auch beim Anlegen von abstehenden Ohren sieht kaum jemand ein Problem. Was noch akzeptabel ist und was zuviel, bestimmt sich nach dem individuellen, auch kulturellen Horizont des Betrachters. Z. B. bei den Sikhs ist das Abschneiden von Haaren ein Verbrechen.

Rerun
FDR-Mitglied
Beiträge: 35
Registriert: 29.08.19, 15:47

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Rerun »

Evariste hat geschrieben:
30.08.19, 14:22
Bei Kindern bis zum 14. Lebensjahr ersetzt die Einwilligung der Eltern in die Krankenbehandlung diejenige der Kinder. Hier kann den Kindern von ernsthaft und nachhaltig überzeugten Eltern, die Zeugen Jehovas sind und eine Bluttransfusion ablehnen, nur geholfen werden, wenn den Eltern über ein Gericht für den Behandlungszeitraum das Sorgerecht entzogen wird.
"in die Krankenbehandlung" bedeutet ja, dass eine Indikation vorliegt, sonst ist es keine Krankenbehandlung. Und den Eltern wird dann das Sorgerecht entzogen:
siehe Punkt 5:
www.ethikkomitee.de/downloads/Fleitlinie_sa_zj.pdf

Massgeblich ist stets das Kindeswohl und das ist ausschließlich vom Kind her und nicht den Wünschen der Eltern her zu eruieren.
Und umgekehrt dürfen Eltern in Eingriffe einwilligen, auch wenn keine medizinische Indikation vorliegt. Das Ohrlochstechen wurde ja schon genannt. Aber auch beim Anlegen von abstehenden Ohren sieht kaum jemand ein Problem. Was noch akzeptabel ist und was zuviel, bestimmt sich nach dem individuellen, auch kulturellen Horizont des Betrachters. Z. B. bei den Sikhs ist das Abschneiden von Haaren ein Verbrechen.
Das Ohrlochstechen ist ebenfalls mit dem Kindeswohl nicht vereinbar:

http://www.juraexamen.info/ohrlocher-al ... erletzung/

Einem Mädchen wurde auch bereits einmal Schadensersatz zugesprochen.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/koer ... 79592.html

Und was z. B. das Ohren anlegen angeht, da liegt ja eine Indikation vor. Das mag eine psychosoziale Indikation sein, die mag auch umstritten sein, Fakt ist aber, dass ohne eine solche und ohne, dass eine Fehlbildung vorliegt, eine solche Operation für Eltern unzulässig ist. Darum dürfen Eltern auch ggf. Ohren anlegen aber nicht abstehen lassen. Sie dürfen eine Hasenscharte schließen lassen, aber keine schaffen. An Beispiel Orthopexie sehen Sie, dass bereits mit einer Indikation Eingriffe hochgradig umstritten sein können. Umso unverständlicher, dass es bei der Beschneidung von Jungen, bei der es völlig unstrittig ist, dass keine Indikation vorliegt, eine derartige Toleranz gezeigt wird.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2720
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Evariste »

Rerun hat geschrieben:
30.08.19, 17:36
Einem Mädchen wurde auch bereits einmal Schadensersatz zugesprochen.
Das stimmt so nicht. Die 70 Euro waren das Resultat eines Vergleichs zwischen den Parteien, nachdem der Richter sagte, er würde eine eventuelle Strafbarkeit "prüfen". Damit hat sich der Richter jedenfalls eine Menge Arbeit gespart, weil er kein Urteil sprechen musste.
Beschneidung von Jungen, bei der es völlig unstrittig ist, dass keine Indikation vorliegt
Siehe meine Beiträge weiter oben. Wenn man über den deutschen Tellerrand hinausschaut, ist das keineswegs unstrittig.

Rerun
FDR-Mitglied
Beiträge: 35
Registriert: 29.08.19, 15:47

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Rerun »

Evariste hat geschrieben:
30.08.19, 20:32
Das stimmt so nicht.
Da haben Sie Recht. Es zeigt aber in welche Richtung die Rechtsprechung geht und das eine entsprechende richterliche Bewertung nicht unwahrscheinlich oder gar ausgeschlossen ist.

Siehe auch diese Bewertung hier, die abgesehen von einem möglichen Verbotsirrtum zumindest für den Ohrlochstecher zu einem klaren Ergebnis kommt:
http://www.juraexamen.info/ohrlocher-al ... erletzung/
Siehe meine Beiträge weiter oben. Wenn man über den deutschen Tellerrand hinausschaut, ist das keineswegs unstrittig.
Der Tellerrand ist für deutsche Gerichte aber irrelevant. Denn international ist das für die Mädchenbeschneidung auch keinesweg unstrittig. Oder würden Sie dort etwa auch malaysische Ärzte heranziehen, die die Mädchenbeschneidung anders sehen als unsere Ärzteorganisationen?

https://www.vice.com/en_us/article/4w7j ... n-malaysia

Übrigens, selbst die Amerikaner die in der westlichen Welt eine absolute Extremposition beziehen, empfehlen die Beschneidung als Routineoperation nicht ("benefits are not great enough to recommend universal newborn circumcision").

Und die deutschen und europäischen Mediziner sind sich alle einig. Die medizinischen Leitlinien geben klar vor, dass es ohne individuelles pathologisches Problem nicht den Hauch einer Indikation für eine Beschneidung gibt. Das ist der für die deutsche Medizin und somit auch das deutsche Recht maßgebliche und unstrittige Stand.

https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/006-052.html

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2239
Registriert: 22.06.05, 22:24

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

Zweckstein hat geschrieben:
30.08.19, 11:02
Und was hat Ohrlochstechen (was ich genauso Sch... finde, wenn Eltern das OHNE Einverständnis des Kindes machen lassen...) mit der irrveversiblen Entfernung von hochsensiblem, einzigartigem Gewebe zu tun? Ein Ohrloch kann wieder zuwachsen...eine Vorhaut wieder nachwachsen?
Eine Körperverletzung sollte eine Körperverletzung sein. Oder wollen Sie ernsthaft hingehen und den Fall des Ohrlochstechens bagatellisieren, weil es Ihnen z.B. in den Kram passt?


Rerun hat geschrieben:
30.08.19, 12:09
Weil es hier rechtlich mal wieder reichlich verdreht wird: Eltern dürfen und müssen ggf. in medizinisch indizierte Operationen einwilligen. Diese Einwilligung ist aber völlig unbestreitbar an eine Indikation gebunden und darf ausschließlich im Sinne des Kindeswohls von den Eltern getroffen werden. Darum dürfen die Zeugen Jehovaus auch keine Blutspende bei ihren Kindern verweigern und Eltern dürfen eine Hasenscharte ggf. schließen lassen, aber niemals selber schaffen. Piercings, Zungenspalten oder Tellerlippen, die sich Erwachsene selbstbestimmt machen lassen dürfen, stehen völlig außerhalb der elterlichen Entscheidungsbefugnis, da indikationslos. Und ja, bei der medizinischen Indikation gibt es Grauzonen, bei denen Ärzte zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, aber es ist vollkommen klar: Es geht hier um Operation ganz ohne jede Indikation. Ohne Indikation dürfen Eltern in keine Operation einwilligen und kein Arzt würde ein Kind ohne eine solche operieren.
Wenn Eltern quasi nichts mehr entscheiden dürfen, dann kann man die Notwendigkeit der Einwilligung auch gleich abschaffen. Die Einwilligung darf nur im Sinne des Kindeswohls getroffen werden und wenn die Ärzte sagen "muss sein" darf man auch nicht Nein sagen. Dann kann man sich den ganzen Murks auch gleich sparen.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2720
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Evariste »

Rerun hat geschrieben:
31.08.19, 10:21
Siehe meine Beiträge weiter oben. Wenn man über den deutschen Tellerrand hinausschaut, ist das keineswegs unstrittig.
Der Tellerrand ist für deutsche Gerichte aber irrelevant. Denn international ist das für die Mädchenbeschneidung auch keinesweg unstrittig. Oder würden Sie dort etwa auch malaysische Ärzte heranziehen, die die Mädchenbeschneidung anders sehen als unsere Ärzteorganisationen?

https://www.vice.com/en_us/article/4w7j ... n-malaysia
Die Frage war, ob es _irgendeine_ Indikation für die Beschneidung bei Jungen gibt. In dem Artikel steht nirgendwo, dass ein malaysischer Arzt behauptet, es gebe eine Indikation für die Beschneidung bei Mädchen. Es scheint sich hier eher um einen gewissen Pragmatismus zu handeln, wenn die Prozedur sowieso durchgeführt wird, sollte sie wenigstens so sicher wie möglich durchgeführt werden.
Rerun hat geschrieben:
31.08.19, 10:21
Übrigens, selbst die Amerikaner die in der westlichen Welt eine absolute Extremposition beziehen, empfehlen die Beschneidung als Routineoperation nicht ("benefits are not great enough to recommend universal newborn circumcision").

Und die deutschen und europäischen Mediziner sind sich alle einig.
Naja, Briten sind auch Europäer und dort sind sich die Ärzte jedenfalls nicht einig:
There is a spectrum of views within the BMA’s membership about whether non-therapeutic male circumcision is a beneficial, neutral, or harmful procedure or whether it is superfluous, and whether it should ever be done on a child who is not capable of deciding for himself.
(https://jme.bmj.com/content/30/3/259)

Rerun
FDR-Mitglied
Beiträge: 35
Registriert: 29.08.19, 15:47

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Rerun »

Evariste hat geschrieben:
31.08.19, 11:21
Die Frage war, ob es _irgendeine_ Indikation für die Beschneidung bei Jungen gibt. In dem Artikel steht nirgendwo, dass ein malaysischer Arzt behauptet, es gebe eine Indikation für die Beschneidung bei Mädchen. Es scheint sich hier eher um einen gewissen Pragmatismus zu handeln, wenn die Prozedur sowieso durchgeführt wird, sollte sie wenigstens so sicher wie möglich durchgeführt werden.
Nein.

Die Medikaliserung von FGM wird weltweit in vielen Ländern versucht.

https://www.nation.co.ke/news/Alarm-as- ... index.html
http://www.dailymirror.lk/article/Musli ... 55186.html

2012 hat das malaysische Gesundheitsministerium beschlossen, die in malaysia praktizierte Form der weiblichen Genitalbeschneidung als medizinische Operation anzusehen:

"What is concerning, moreover, is that in 2012, Malaysia’s Ministry of Health, began drawing up guidelines that reclassified FGM as a medical procedure. "

https://thediplomat.com/2018/02/malaysi ... ns-rights/
Rerun hat geschrieben:
31.08.19, 10:21
Naja, Briten sind auch Europäer und dort sind sich die Ärzte jedenfalls nicht einig:
Abweichende Meinung von Ärzten gibt es immer. Gibt ja auch genügend, die Homöopathie oder Bachblütentherapie für sinnvoll halten. Die Haltung der britischen Ärzteorganisation ist da aber doch deutlich und dem von Ihnen verlinkten Dokument zu entnehmen:

"The BMA considers that the evidence concerning health benefits from non-therapeutic circumcision is insufficient for this alone to be a justification for doing it."

Also aus Sicht der BMA auch eindeutig keine Indikation.

Zweckstein
FDR-Mitglied
Beiträge: 40
Registriert: 29.08.19, 19:54

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Zweckstein »

Celestro hat geschrieben:
31.08.19, 11:20
Zweckstein hat geschrieben:
30.08.19, 11:02
Und was hat Ohrlochstechen (was ich genauso Sch... finde, wenn Eltern das OHNE Einverständnis des Kindes machen lassen...) mit der irrveversiblen Entfernung von hochsensiblem, einzigartigem Gewebe zu tun? Ein Ohrloch kann wieder zuwachsen...eine Vorhaut wieder nachwachsen?
Eine Körperverletzung sollte eine Körperverletzung sein. Oder wollen Sie ernsthaft hingehen und den Fall des Ohrlochstechens bagatellisieren, weil es Ihnen z.B. in den Kram passt?


Rerun hat geschrieben:
30.08.19, 12:09
Weil es hier rechtlich mal wieder reichlich verdreht wird: Eltern dürfen und müssen ggf. in medizinisch indizierte Operationen einwilligen. Diese Einwilligung ist aber völlig unbestreitbar an eine Indikation gebunden und darf ausschließlich im Sinne des Kindeswohls von den Eltern getroffen werden. Darum dürfen die Zeugen Jehovaus auch keine Blutspende bei ihren Kindern verweigern und Eltern dürfen eine Hasenscharte ggf. schließen lassen, aber niemals selber schaffen. Piercings, Zungenspalten oder Tellerlippen, die sich Erwachsene selbstbestimmt machen lassen dürfen, stehen völlig außerhalb der elterlichen Entscheidungsbefugnis, da indikationslos. Und ja, bei der medizinischen Indikation gibt es Grauzonen, bei denen Ärzte zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, aber es ist vollkommen klar: Es geht hier um Operation ganz ohne jede Indikation. Ohne Indikation dürfen Eltern in keine Operation einwilligen und kein Arzt würde ein Kind ohne eine solche operieren.
Wenn Eltern quasi nichts mehr entscheiden dürfen, dann kann man die Notwendigkeit der Einwilligung auch gleich abschaffen. Die Einwilligung darf nur im Sinne des Kindeswohls getroffen werden und wenn die Ärzte sagen "muss sein" darf man auch nicht Nein sagen. Dann kann man sich den ganzen Murks auch gleich sparen.
Ich wollte das Ohrlochstechen nicht bagatellisieren...und wenn es ein Gesetz gäbe, welches Ohrlochstechen bei Kindern/Säuglingen straffrei, ausdrücklich erlauben würde...wäre ich genauso dagegen...aber die Vergleiche mit Taufe oder Ohrlochstechen, da finde ich wird ein operativer Eingriff bagatellisiert

Und wenn ein Arzt sagt "muss sein", heißt das doch noch lange nicht, dass es auch sein muss? Gerade bei beschwerdefreien Phimosen im Kindesalter sagen die einen "(Beschneidung)muss sein"...und die anderen "Abwarten, wächst sich in den meisten Fällen von selbst aus..." Was muss da dann sein?

Zweckstein
FDR-Mitglied
Beiträge: 40
Registriert: 29.08.19, 19:54

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Zweckstein »

ktown hat geschrieben:
30.08.19, 11:28
Zweckstein hat geschrieben:
30.08.19, 11:09
Ein Unrecht mit einem anderen aufwiegen, aber die doch auch?
sagt wer?
Zweckstein hat geschrieben:
30.08.19, 11:09
Leben wir in einem Rechtsstaat...oder?
Nach meinem Verständnis ja. Deswegen steht jedem dieser Weg
Celestro hat geschrieben:
30.08.19, 09:28
Müsste mal jemand von einem Gericht klären lassen.
Der Weg, dieses Gesetz von einem Gericht prüfen zu lassen steht jedem frei? Was müsste ich machen, wenn ich dieses Gesetz prüfen lassen möchte, wie kann ich das anstellen?

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 20027
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Tastenspitz »

Man kann als nicht Betroffenener eine Petition beim BT einreichen und sehen, ob das Thema Mitstreiter findet.
Als Betroffener steht einem die Verfassungsbeschwerde offen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15119
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von windalf »

Tastenspitz hat geschrieben:
03.09.19, 08:14
Man kann als nicht Betroffenener eine Petition beim BT einreichen und sehen, ob das Thema Mitstreiter findet.
Als Betroffener steht einem die Verfassungsbeschwerde offen.
Das ist wohl im Ergebnis ähnlich aussichtsreich wie den Rundfunkbeitrag zum Teufel jagen zu wollen...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 22340
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von ktown »

windalf hat geschrieben:
03.09.19, 10:44
Tastenspitz hat geschrieben:
03.09.19, 08:14
Man kann als nicht Betroffenener eine Petition beim BT einreichen und sehen, ob das Thema Mitstreiter findet.
Als Betroffener steht einem die Verfassungsbeschwerde offen.
Das ist wohl im Ergebnis ähnlich aussichtsreich wie den Rundfunkbeitrag zum Teufel jagen zu wollen...
Das hängt vermutlich auch davon ab, wie die Sache angegangen wird und die Petition bzw. die Verfassungsbeschwerde formuliert wird.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2239
Registriert: 22.06.05, 22:24

Re: § 1631 BGB – Beschneidung des Jungen

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
03.09.19, 10:44
Das ist wohl im Ergebnis ähnlich aussichtsreich wie den Rundfunkbeitrag zum Teufel jagen zu wollen...
Wenn sie der Meinung sind, dass die Rechtmäßigkeit des Gesetzes bestätigt wird, sollte man vielleicht über seine Einstellung dazu nochmal nachdenken. :wink:

Antworten