Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

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Jurinator
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von Jurinator »

Tastenspitz hat geschrieben: 23.02.20, 18:43 Holla Holla holla. :shock:
Kramecke und Idiotenecke einer Diktatur weniger spottender Teilnehmer die erbärmliche Beiträge schreiben. Geht's vielleicht ne Nummer kleiner?
Es wurde in "Ecke für Unsachlichkeiten" verschoben, das nenne ich eine "Kramecke". Was ist an dieser Formulierung zu kritisieren :?:

ktown schrieb: "Lassen sie sich von webelch in die entsprechenden Foren verweisen. Dort werden sie sicherlich Gehör finden." und zuvor schrieb webelch "Puh, sind Sie sicher, dass das hier das richtige Forum für ihre Thesen ist? Ich kann Ihnen gerne Links zu Foren senden, in denen Sie auf Gleichgesinnte treffen." Was ist damit Anderes gemeint als Foren in denen Spinner oder "Verschwörungstheoretiker" sich gegenseitig auf die Schulter klopfen und Unsinn verbreiten? Das nenne ich in die Idiotenecke stellen. Meine Argumente wurden im Wesentlichen nicht widerlegt /Extrem hohe Dunkelziffer in China, extrem schwere Verhinderung der Ausbreitung usw.
Reaktion im Wesentlichen veralbern und ich solle nach China gehen wenn ich staatliche Reglementierung wg. corona wünsche.

Nein ich schrieb von einem erbärmlichen Diskussionsniveau . Weil hier an den harten Nachrichten zum Coronavirus vorbei eine unsinnige medizinische Verharmlosung stattfindet. Ich fürchte, Sie werden in 3 Monaten alle ganzschön blöd aus der Wäsche gucken. Und auch falls nicht-was ich wünsche, dann ist mein Weg der Richtige weil es der Weg der gebotenen Vorsicht ist.
Was ich erwartet hätte aufgrund der besorgniserregenden Nachrichten zu Corona: Welche Möglichkeiten hat die Stadt, die Veranstaltung zu verbieten? Können Angestellte die Teilnahme dort verweigern? Können privatpersonen eine Klage auf Unterlassung (der Veranstaltung) oder wie auch immer das dann Zivilrechtlich hiesse zu erwirken versuchen? Wie? Nichts dazu aber für Nonsens war Platz.
Ich erwähnte die Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Wohl insgesamt 3-4 Sätze gab es insgesamt dazu bzw. zur Strafbarkeit, die Gefahr leugnend, und deshalb eine Durchführung der Messe bejahend, und damit war es fertig. Das ist sehr sehr dürftig.
Ein Verbot einer Messe ist kein Weltuntergang sondern eine offenkundig dringend erforderliche VORSICHTSMASSNAHME.
FM
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von FM »

Jurinator hat geschrieben: 23.02.20, 19:25 Was ich erwartet hätte aufgrund der besorgniserregenden Nachrichten zu Corona: Welche Möglichkeiten hat die Stadt, die Veranstaltung zu verbieten? Können Angestellte die Teilnahme dort verweigern? Können privatpersonen eine Klage auf Unterlassung (der Veranstaltung) oder wie auch immer das dann Zivilrechtlich hiesse zu erwirken versuchen? Wie?
Dazu:
§ 28 IfSG Schutzmaßnahmen
(1) Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den §§ 29 bis 31 genannten, soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist. Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen einer größeren Anzahl von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen; sie kann auch Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte nicht zu betreten, bis die notwendigen Schutzmaßnahmen durchgeführt worden sind. (...)
Zuständige Behörde ist nach Landesrecht meist das Gesundheitsamt, dieses ist nur selten eine Einrichtung der Stadt. Man beachte aber die Voraussetzungen in Satz 1, das Krankheitsbild muss bereits festgestellt worden sein (natürlich in ausreichend nahem Zusammenhang mit der Veranstaltung) und die Maßnahme muss notwendig sein.

Sollte das Gesundheitsamt hier voreilig handeln, könnten erhebliche Schadensersatzforderungen drohen (da bin ich mal gespannt was dazu in Italien kommt).

Der Bürger müsste also den Rechtsträger des Gesundheitsamtes (meist das Land) auf Handeln verklagen. Denkbar wäre, dass das Verwaltungsgericht sagt: "dein Interesse ist bereits erfüllt, wenn du nicht hingehst."
Jurinator
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von Jurinator »

FM hat geschrieben: 23.02.20, 19:55... Man beachte aber die Voraussetzungen in Satz 1, das Krankheitsbild muss bereits festgestellt worden sein (natürlich in ausreichend nahem Zusammenhang mit der Veranstaltung)
Also es muss erst zB ein infizierter Messe-Aussteller nachgewiesen werden? Wo bleiben da die Schutzinteressen der anderen Messeteilnehmer und der Allgemeinheit? Dieses Erfordernis ist ganz offensichtlich überzogen / wirkt erst wenn das Kind erst in den Brunnen gefallen ist. Der hat ja dann womöglich schon Viele angesteckt, auf der Anreise usw.

FM hat geschrieben: 23.02.20, 19:55... Denkbar wäre, dass das Verwaltungsgericht sagt: "dein Interesse ist bereits erfüllt, wenn du nicht hingehst."
Also die Tribüne eines Fussballstadions ist einsturzgefährdet und Meier meldet das der Stadt. Die sagt jedoch nicht das Fussballspiel ab sondern sagt dem Meier: Du weisst es ja und brauchst ja nicht in das Stadion gehen???
webelch
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von webelch »

Die Messegebäude der ITB und auch die Organisation der Veranstaltung sind aber nicht einsturzgefährdet bzw entsprechen den gesetzlichen Vorschriften. Von daher können Sie sich noch mehrfach im Kreis einer gefühlten Gefährdung durch Corona oder andere Viren drehen. Aktuell besteht kein Grund für eine amtliche Untersagung der Durchführung solcher oder ähnlicher Veranstaltungen. So, und nun bin ich raus.
Celestro
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von Celestro »

Jurinator hat geschrieben: 23.02.20, 19:25 Meine Argumente wurden im Wesentlichen nicht widerlegt /Extrem hohe Dunkelziffer in China, extrem schwere Verhinderung der Ausbreitung usw.
Sie sollten zunächst einmal das Wort Argument in der Suchmaschine Ihrer Wahl eingeben. Extrem hohe Dunkelziffer ist etwas, was Sie unterstellen, aber ganz sicher kein Fakt. Und daher ist es auch kein (auf Fakten basierendes) Argument. Außerdem haben Sie hoffentlich mitbekommen, wie die Zahl der Infizierten in China plötzlich sprunghaft anstieg als China anfing, die Verdachtsfällle auch direkt mitzuzählen?

Warum kommen Sie eigentlich nicht mit Ebola ... oder den Masern?
Nach Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sind im vergangenen Jahr 140.000 Menschen an Masern gestorben. Die meisten davon sind Kinder unter fünf Jahren. Im Langzeitvergleich ist die Zahl der Todesopfer damit gesunken: Im Jahr 2000 starben noch 535.000 Menschen an der Krankheit. Jedoch wird der Trend bestätigt, dass die Zahl der Maserntodesopfer in den vergangenen Jahren wieder steigt. So gab es 2018 den WHO-Schätzungen zufolge rund 16.000 Maserntote mehr als 2017.
und weiter:
Ähnlich wie die Todeszahlen veränderten sich zuletzt auch die geschätzten Infektionen, die nach einem drastischen Rückgang ebenfalls wieder angestiegen sind. Nach WHO-Schätzungen gab es 2018 knapp 9,8 Millionen Masernfälle, im Jahr davor fast 7,6 Millionen. Da in vielen Ländern keine Meldepflicht besteht, wird laut WHO nur ein Bruchteil der Masernfälle bekannt.
ansonsten:

https://www.crm.de/aktuell/news.htm

Dengue, Lassa-Fieber, Malaria, Gelbfieber, Mumps, Corona, Influenza ... wenn man danach ginge, müßte man jede internationale Messe für IMMER von der Bildfläche verschwinden. Oder glauben Sie, dass es niemanden gibt, der diese ganzen Krankheiten bei uns einschleppen könnte? Und damit meine ich Personen aus Mittel- / Südamerika, Afrika ...
Tastenspitz
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von Tastenspitz »

"Jurinator" hat geschrieben:Meine Argumente wurden im Wesentlichen nicht widerlegt
Seit wann sind Fragen und Behauptungen plötzlich Argumente. Hab ich was verpasst?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Jurinator
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von Jurinator »

webelch hat geschrieben: 23.02.20, 22:47Die Messegebäude der ITB und auch die Organisation der Veranstaltung sind aber nicht einsturzgefährdet...
Exakt sowas meinte ich auf Seite 3 mit "erbärmlichem Diskussionsniveau".
Celestro hat geschrieben: 23.02.20, 23:43...Warum kommen Sie eigentlich nicht mit Ebola ... oder den Masern?...
Ihr Posting zeigt, dass Sie für mein Anliegen nur Verachtung übrig haben, schämen Sie sich.
Wem Ebola oder Masern unter den Nägeln brennen, der soll sich gern zu dem Thema engagieren. Möglich aber unwahrscheinlich, dass die Medien das Thema "COVID-19" hochkochen, aber die aktuellen Nachrichten sind ja auch in ihrer schieren Masse wirklich besorgniserregend. Und ist lese jedenfalls seit Monaten Nichts auch nur entfernt Vergleichbares zu Ebola oder Masern.
Die Messeabsage ist eine gebotene Vorsichtsmassnahme, nicht mehr und nicht weniger. Auch jegliche ökonomische Abwägungen rechtfertigen eine Absage.
windalf
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von windalf »

Dengue, Lassa-Fieber, Malaria, Gelbfieber, Mumps, Corona, Influenza ... wenn man danach ginge, müßte man jede internationale Messe für IMMER von der Bildfläche verschwinden. Oder glauben Sie, dass es niemanden gibt, der diese ganzen Krankheiten bei uns einschleppen könnte? Und damit meine ich Personen aus Mittel- / Südamerika, Afrika ...
Deshalb wäre es mal toll wenn mal endlich jemand entscheidet: a) Ganz böses Virus wir müssen konsequent weltweit Quarantäne wie die Blöden verhängen und stellen konsequent im Zweifel den Betrieb überall ein oder b) bestensfalls so schlimm wie Grippe => business as usual...

Wenn man nicht bereit ist a) konsequent umzusetzen schleicht sich irgendwann sowieso b) ein. Dann kann man sich den ganzen Rummel auch sparen wenn es am Ende sowieso auf b) hinausläuft...

Man hat manchmal den Eindruck man glaubt man könne mit dem Virus verhandeln. So nach dem Motto ein bisschen wüten darfst du und im Gegenzug legen wir bzw. du die Wirtschaft nicht komplett lahm. Ob sich das Virus an so einen Deal halten würde? Ganz bestimmt...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
webelch
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von webelch »

Jurinator hat geschrieben: 24.02.20, 09:33
webelch hat geschrieben: 23.02.20, 22:47Die Messegebäude der ITB und auch die Organisation der Veranstaltung sind aber nicht einsturzgefährdet...
Exakt sowas meinte ich auf Seite 3 mit "erbärmlichem Diskussionsniveau".
Sie haben mit einsturzgefährdeten Tribünen angefangen, nicht ich.
Jurinator hat geschrieben: 24.02.20, 09:33Und ist lese jedenfalls seit Monaten Nichts auch nur entfernt Vergleichbares zu Ebola oder Masern.
Zu Ebola vom 20.1.2020: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... he-Notlage und zu Masern in Deutschland vom 20.2.2020: https://bnn.de/lokales/abb/masern-haben ... n-erreicht

Ist halt nur nicht so spannend für die Medien.
Jurinator hat geschrieben: 24.02.20, 09:33Die Messeabsage ist eine gebotene Vorsichtsmassnahme, nicht mehr und nicht weniger. Auch jegliche ökonomische Abwägungen rechtfertigen eine Absage.
Der Veranstalter scheint Ihre Ansicht nicht zu teilen.
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von Jurinator »

webelch hat geschrieben: 24.02.20, 09:39Der Veranstalter scheint Ihre Ansicht nicht zu teilen.
Es geht nicht um die ökonomischen Abwägungen der Veranstalter. Die können kurzfristig durch eine Absage natürlich nur verlieren.
Es geht zB um die möglichen Schadensersatzansprüche X gegenüber Berlin bei Absage, gegenübergestellt den Kosten einer Seuchenausbreitung Y die durch die ITB zweifelsohne gefördert wird.

Der Faktor dürfte irgendwo bei 1Mio sein: X x 1Mio = Y
(Natürlich müssten streng genommen noch anhand von Wahrscheinlichkeiten Erwartungswerte gebildet werden)
webelch
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von webelch »

Weder fördert die ITB die Ausbreitung von Krankheiten, noch kann X irgendwelche Schadenersatzansprüche gegen die ITB geltend machen. Der Veranstalter hat schlicht keine Garantenstellung gegenüber X in Bezug auf dessen Ansteckung durch Viren.

Alles weitere zum Umgang mit ansteckenden Krankheiten ist, wie schon erwähnt, im entsprechenden Gesetz nachzulesen: http://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/index.html.

Aber schön, dass Sie jetzt auf Ebola und Masern nicht mehr eingehen. Ist halt nicht so sexy wie Corona. Gestern "World War Z" geschaut? Fast wie Corona, oder? ;-)
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von Jurinator »

webelch hat geschrieben: 24.02.20, 09:39….Zu Ebola vom 20.1.2020: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... he-Notlage und zu Masern in Deutschland vom 20.2.2020: https://bnn.de/lokales/abb/masern-haben ... n-erreicht
Erster Link: „Die Seuche wütet seit Mitte 2018 im Osten des Kongo. Mehr als 3.400 Menschen infizierten sich, mehr als 2.200 starben
Ihrem Link nach ist es auf den Kongo beschränkt. Und die Zahlen allein aus China (Ausbruch ca. Nov.2019) sind vergleichsweise viel höher.

Ihr zweiter Link ist ein Witz, keine Zahlen zu Infizierten oder Toten.
webelch
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von webelch »

Nun werden sie echt lächerlich. Aber, da ich gerade eh nix anderes zu tun habe.

Masern 2018: über 142.000 Tote
https://www.tagesschau.de/ausland/maser ... o-101.html

Klar, das passiert natürlich alles nicht auf der ITB oder dem Bonner Wochenmarkt. Da sieht man nur Corona-Opfer ;-)
FM
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von FM »

Jurinator hat geschrieben: 23.02.20, 21:32
FM hat geschrieben: 23.02.20, 19:55... Man beachte aber die Voraussetzungen in Satz 1, das Krankheitsbild muss bereits festgestellt worden sein (natürlich in ausreichend nahem Zusammenhang mit der Veranstaltung)
Also es muss erst zB ein infizierter Messe-Aussteller nachgewiesen werden?
Ja, so in etwa (wobei auch andere Anlässe denkbar sind, etwa ein Schwerpunkt gerade in dieser Stadt). Man kann aber nicht Verbote auf dieser Grundlage erlassen, weil es rein theoretisch denkbar ist, dass ein infizierter Storch über Berlin fliegt und da mal zwischenlandet. Aus dem zitierten Gesetzestext ergibt sich, wenn auch ungenau, die Voraussetzung. Und Behörden dürfen nur mit gesetzlicher Grundlage handeln.

Der Veranstalter (falls Privatunternehmen), alle Aussteller und alle Besucher können für sich selbst natürlich dennoch entscheiden, dass ihnen das Risiko zu hoch ist. Das kann dann aber bei entsprechenden vertraglichen Verpflichtungen Folgen haben, z.B. dass ein fest gebuchter Messestand trotzdem zu bezahlen ist.
Jurinator
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Re: Messe trotz COVID-19 nicht abgesagt-strafbar?

Beitrag von Jurinator »

webelch hat geschrieben: 24.02.20, 10:06Nun werden sie echt lächerlich....
Lächerlich war Ihr Link, auf den ich mich bezog. OK kämpfen Sie gegen die Masernausbreitung und ich gegen die COVID-19-Ausbreitung. Warum das Eine gegen das Andere ausspielen?
webelch hat geschrieben: 24.02.20, 10:06Aber, da ich gerade eh nix anderes zu tun habe....
Ja so erklärte ich mir auch die meisten Ihrer Postings.
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