Die USA doch ein Rechtsstaat?

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FM
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Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von FM »

"Die USA sind ein lausiger Rechtsstaat", sagte mal die Bundesjustizministerin Däubler-Gmelin und verlor dann ihren Job. Obwohl man aus europäischer Sicht ihre Aussage für recht naheliegend halten musste.

Aber jetzt: ein Präsident schafft sich mit dem Brecheisen einen Obersten Gerichtshof nach eigenem Geschmack, nimmt dafür vieles in Kauf, sogar seine eigene Corona-Infektion. Und dann - stimmt sogar die Richterin die er erst kurz vorher schnell noch eingesetzt hatte um die Wahlen notfalls per Gerichtsurteil zu gewinnen gegen ihn.

Das ist bemerkenswert - der Berufsethos US-amerikanischer Richter ist offenbar doch weitaus höher als die Loyalität innerhalb politischer Netzwerke. Man nimmt den Job zwar dankend an, urteilt dann aber doch unabhängig. Nicht nur diese eine Richterin.
ExDevil67
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von ExDevil67 »

Naja, ich würde eher vermuten das die Richter nicht nur die kurzfristigen, sondern auch die langfristigen, Auswirkungen ihrer Entscheidung im Kopf gehabt haben werden.

Das US-Recht ist sehr stark auf Präzedenzfälle ausgelegt, von daher hätte eine "was nicht sein darf kann nicht sein" Entscheidung Wirkung weit über diesen Einzelfall hinaus gehabt. Es hätte damit jeder künftige Wahlverlierer, egal ob Sheriff, Gouverneur, Senator oder Präsident, sich auf dieses Urteil berufen können.
Tastenspitz
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Tastenspitz »

Die Frage ist, iniweweit der SCOTUS hier die Wahlbestimmungen und Durchführung einzelner Bundesstaaten überhaupt angreifen kann. Mglw. liegt dies im Zuständigkeitsbereich der Obersten Gerichte des jeweiligen Staates und SCOTUS ist schlicht nicht zuständig.
Gibt es schon eine Begründung der Ablehnung?
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Chavah
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Chavah »

Die schriftliche Entscheidung liegt wohl noch nicht vor.

Nu ja, Däubler-Gmelin spreche ich einfach die Kenntnisse über das sehr komplexe US-Rechtssystem ab. Ist ja nicht von ungefähr, dass sie ihren Traum, Richterin am Bundesverfassungsgericht zu werden, wegen der Bockigkeit auch in ihren eigenen Reihen nicht umsetzen konnte. Die Erleichterung, dass dieser Kelch am BVerfG vorbei ging, war nicht nur dort, sondern parteiübergreifend auf der politischen Ebene groß.

Der Föderalismus ist ja in den USA viel stärker ausgeprägt als bei uns. Das merkt man insbesondere auch in der Rechtsfindung und Rechtssprechung. Die Staaten, in welchen bei Installation des Systems überwiegend Einwanderer mit britischem Ursprung lebten, intallierten ein System in Anlehnung an das britische System (fallorientiert), andere, die mehr französisch oder deutsch geprägt waren, kommen unserem System näher. Wegen der Unterschiedlichkeit haben wir in den USA auch die Anwaltszulassung jeweils nur auf einen Staat begrenzt, eine "Generalzulassung" wie bei uns gibt es nicht.

Was mich immer wieder fasziniert: ganz anderer Weg, ein Verfahren zur Entscheidungsreife zu führen, die Ergebnisse aber mit unseren vergleichbar oder nachvollziehbar.

Chavah
FM
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von FM »

Chavah hat geschrieben: 10.12.20, 08:15 Wegen der Unterschiedlichkeit haben wir in den USA auch die Anwaltszulassung jeweils nur auf einen Staat begrenzt, eine "Generalzulassung" wie bei uns gibt es nicht.
Das ist zwar einerseits gut nachvollziehbar, stelle ich mir aber auch sehr schwierig vor: die soziale und wirtschaftliche Verflechtung ist ja trotzdem gegeben. Unternehmen haben Niederlassungen und Handelsbeziehungen über die Staatsgrenzen hinweg, Familien werden oft im Trennungsfall in unterschiedlichen Staaten leben, Kriminelle halten sich kaum an die Grenzen, mobile Arbeitnehmer arbeiten in verschiedenen Staaten usw., und dementsprechend wird es auch viele Rechtsbeziehungen und Rechtsstreitigkeiten mit Bezug zu verschiedenen Staaten geben. Da benötigt man dann ja schon eine ganze Menge an Anwälten, z.B. als Unternehmen. In der EU ist die Situation zwar ein Stück weit ähnlich, aber da kommen noch die Sprachgrenzen dazu und schränken die Rechtsfälle wieder ein, ein kleineres Unternehmen ist oft nur in einem oder wenigen Mitgliedsländern tätig.
Evariste
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Evariste »

Vielleicht erst einmal ein Faktencheck... @FM, haben SIe eine Quelle dafür? Ich finde nichts. Was ich finde:
Däubler-Gmelin soll laut „Schwäbischem Tagblatt“ bei einer Diskussion mit Betriebsräten in Derendingen zur Irak-Politik Bushs gesagt haben: „Bush will von seinen innenpolitischen Schwierigkeiten ablenken. Das ist eine beliebte Methode. Das hat auch Hitler schon gemacht.“
(Quelle: FAZ)
Das ist doch etwas ganz anderes.
FM hat geschrieben: 09.12.20, 22:21 Obwohl man aus europäischer Sicht ihre Aussage für recht naheliegend halten musste.
Auch dafür hätte ich gerne mal eine Begründung. Das stellen Sie einfach so in den Raum.
Zuletzt geändert von Evariste am 10.12.20, 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
Chavah
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Chavah »

Du, es funktioniert aber. Bitte nicht vergessen, bis vor kurzem waren auch in Deutschland trotz einheitlicher Ausbildung/Studium Anwälte nur an einem Landgericht zugelassen. Also, der Düsseldorfer Anwalt, der in Dormagen (zwischen Düsseldorf und Köln) seine Anwaltspraxis betrieb, durfte in Köln, 20 km Entfernung am Landgericht nicht auftreten. Musste einen Kollegen mandatieren. Dazu kam dann noch, dass der Wohnort des Anwalts im Landgerichtsbezirk liegen musste. Alles noch gar nicht lange her.

In den USA gibt es eine obere Bundesbehörde, die sich um Vereinheitlichung bemüht. D.h., Gesetzesentwürfe werden an alle Länder geschickt mit dem Vorschlag, diese doch so zu verabschieden. Dadurch wird natürlich auf Dauer eine Vereinheitlichung erreicht. Das merkt man auch. Also viele identische Gesetze existieren, und es werden immer mehr.

Kummer bereitet mir immer noch Familienrecht in Florida, aber auch da arbeitet man dran. Und - keine Ahnung, wie Scheidungen in Alaska ablaufen.

Ich predige es seit Jahrzehnten. Anderes System, aber in der Regel ähnliche oder identische Ergebnisse im Vergleich zu uns hier.

Noch ein Hinweis für die weiblichen Leser hier, die demnächst nach Texas wollen: wenn Ihr im ersten Stock oder höher in einem Haus schlaft, welches dann in Flammen aufgeht, werdet ihr nur von der Feuerwehr gerettet, wenn ihr anständig angezogen seid. Also bitte in langem Rock u.s.w. ins Bett legen. Gesetz von 1800 + X. Wird man sich aber inzwischen wohl nicht mehr dran halten, und aus den anderen Ländern ist mir auch kein solches Gesetz bekannt. Blöder Föderalismus, gelle? Die anderen müssen retten ....

Chavah
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Evariste »

Chavah hat geschrieben: 10.12.20, 09:49 Noch ein Hinweis für die weiblichen Leser hier, die demnächst nach Texas wollen: wenn Ihr im ersten Stock oder höher in einem Haus schlaft, welches dann in Flammen aufgeht, werdet ihr nur von der Feuerwehr gerettet, wenn ihr anständig angezogen seid. Also bitte in langem Rock u.s.w. ins Bett legen. Gesetz von 1800 + X. Wird man sich aber inzwischen wohl nicht mehr dran halten, und aus den anderen Ländern ist mir auch kein solches Gesetz bekannt. Blöder Föderalismus, gelle? Die anderen müssen retten ....
Auch hier wieder die Frage nach der Quelle. Ist das hier ein Rechtsforum oder Social-Network-Portal [Name geändert]? :devil:
Wikipedia hat geschrieben: Dumb laws, also called weird laws, strange laws, futile laws, or unnecessary laws, are laws that are perceived to be useless, humorous or obsolete, i.e. no longer applicable (in regard to current culture or modern law). A number of books and websites purport to list dumb laws. These are in many cases based on misunderstandings, exaggerations or outright fabrications.
Tastenspitz
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Tastenspitz »

Umfassende Übersicht siehe hier
https://www.reisewut.com/kuriose-und-lu ... n-den-usa/
Zur Verifizierung fragen sie ihren Anwalt oder Advocaten. :D
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Evariste
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Evariste »

Tastenspitz hat geschrieben: 10.12.20, 11:27 Umfassende Übersicht siehe hier
https://www.reisewut.com/kuriose-und-lu ... n-den-usa/
Zur Verifizierung fragen sie ihren Anwalt oder Advocaten. :D
Solche Übersichten gibt es im Internet zuhauf. Wieso glaubt das eigentlich irgend jemand? Ist doch offensichtlich, dass da einer vom anderen abschreibt, ohne das je zu prüfen. :lachen:

Machen wir eine Stichprobe und schauen uns 2 Einträge für Texas an:

1. " Ein Gesetz zur Verbrechensbekämpfung verlangt, von jedem Kriminellen sein Opfer mindestens 24 Stunden vor der Tat entweder mündlich oder schriftlich über die Art des geplanten Verbrechens zu unterrichten."

Auf der Webpage der Legislative Reference Library of Texas finde ich:
Fact or fiction: A Texas anticrime law requires criminals to give their victims 24 hours' notice, either orally or in writing, and to explain the nature of the crime to be committed.
Answer: FICTION. In 1973, Rep. James “Jim” Kaster (D-El Paso) filed HB 110, which proposed to make it a crime to commit a crime without providing at least 24 hours' notice to the intended victim. The bill did not pass and did not become law. You can read the proposed statute entitled "Failure to Warn Victim of Crime" in the LRL Legislative Archive System. Source: LRL's current exhibit in the Library, "Texas Laws: Fact or Fiction?"
(Quelle: lrl.texas.gov)

2. "Der Kauf der Encyclopedia Britannica ist verboten, da ein Bierbraurezept enthalten ist."
Dazu gibt es nichts Offizielles, scheint aber ebenfalls Unsinn zu sein:
The Encyclopedia Britannica has not been banned in the U.S state of Texas and a government permit is not required to brew beer at home in Texas.

Texas statute Title 4, Chapter 109, Subchapter B, §109.21 provides that a license or permit is not required for manufacturing upto 200 gallons of wine, malt liquor, or beer. Only ale, malt liquor, or beer made from the normal alcoholic fermentation of malted barley with hops, or their products, and with or without other malted or unmalted cereals, may be produced under this section. Further, there is no annual state fee for beverages produced in compliance with this statute.

Therefore, if brewing beer at home is permitted in the state of Texas, we can conclude that the claim is false and baseless.

Britannica has also written a blog post about these rumors and called it an urban legend while clarifying that the Encyclopedia Britannica is being used in schools all over Texas.
(https://www.logically.ai/factchecks/library/3e9b534e; den Blog-Eintrag konnte nicht finden, aber ein "Student Portal", dass vom Staat Texas finanziert wird: https://britannicalearn.com/texas-student-portal/)

Ich wollte noch ein paar andere Einträge checken, aber in vielen Fällen finde ich dazu überhaupt nichts(!) im Internet (oder ich übersetze falsch).

Und dann noch:

3. Ein Fahrzeug ohne Fahrer darf nicht schneller als 96 km/h fahren. (Kalifornien)

Was ist daran kurios? Viele Firmen in Kalifornien testen fahrerlose Fahrzeuge. Allerdings kommt mir ein Speed Limit von 60 mph (96 km/h) etwas seltsam vor, einschlägige Speed Limits (für Autos mit Fahrer!) sind 55, 65 oder 70 mph.
FM
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von FM »

Evariste hat geschrieben: 10.12.20, 09:48 Vielleicht erst einmal ein Faktencheck... @FM, haben SIe eine Quelle dafür?
Das berichteten damals zahlreiche Medien, z.B.:

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 14663.html

Wie ich aber jetzt sehe, soll sie dem später widersprochen haben.
Evariste
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Evariste »

Hm. Da steht genau das, was ich gefunden habe. Sie hat damit keine Aussage über die USA als Rechtsstaat gemacht. "lausiger Rechtsstaat" und so.
Tastenspitz
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Tastenspitz »

Aus dem Link:
Mit Blick auf die Todesstrafe in den USA habe Däubler-Gmelin gesagt: "Die haben ein lausiges Rechtssystem". Wenn außerdem die heutigen Gesetze gegen Insider-Geschäfte bereits in den achtziger Jahren gegolten hätten, als der jetzige US-Präsident noch Manager bei Erdölfirmen gewesen sei, "dann säße Bush heute im Gefängnis".
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Chavah
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von Chavah »

Ich hatte meinen Beitrag über die Feuerwehrregeln doch nur zur allgemeinen Erheiterung angefügt. Wollte damit nichts lostreten. Aber, nicht von irgendwo abgeschrieben. Nach Hinweis eines Texas-Anwalts nachgelesen, im Original. Ist allerdings schon ein paar Jahre her. Aber die Herausnahme der Todesstrafe aus der hessischen Verfassung ist ja auch recht frisch.

@FM: es ist nicht komplizierter als bei uns. EU empfinde ich als wesentlich schwieriger. Bei uns hat das doch auch vor der Abschaffung der örtlichen Zulassung gut geklappt. Und viele Gesetze werden ja in allen Bundesstaaten mit gleichem Text erlassen. Darauf hatte ich hingewiesen. Es funktioniert, glaub es mir mal. Zumal ja häufig vergessen wird, wie groß die einzelnen Länder in den USA sind. Und die Anwälte, die "grenzüberschreitend" tätig sind, die haben in der Regel doch Listen von den Kollegen, die auf der anderen Seite der Grenze arbeiten. Und, die in einem anderen Land ergangenen Entscheidungen werden anerkannt. In der Praxis also alles nicht so problematisch.

Nur, ich rätsele immer noch, wo unsere Ex-Ministerin ihre Kenntnisse her hatte.

Chavah
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Re: Die USA doch ein Rechtsstaat?

Beitrag von FM »

Ich denke es ging ihr zum einen um die Todesstrafe überhaupt, aber auch um Umstände wie eine hohe Fehlerquote dabei, auffallende Unterschiede nach ethnischer Abstammung der Verurteilten (und der Jury-Mitglieder), aus europäischer Sicht seltsame Strafen wie einige hundert Jahre Gefängnis, hohe Strafen für mehrfache Bagatelldelikte, Veröffentlichung von Personalien der Verurteilten im Internet (besonders bei Sexualstraftaten), im Zivilrecht extrem hohe Schadensersatzsummen etc. Insofern scheinen die Ergebnisse eben doch nicht immer ähnlich zu sein.

Aber ich kenne das auch nur aus vielleicht oberflächlichen Presseberichten, wie intensiv sich Frau Däubler-Gmelin damit befasst hatte kann ich nicht sagen.
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