falsche Röhrchenablesung

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FOC
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falsche Röhrchenablesung

Beitrag von FOC »

Welche Gesetze gelten eigentlich in folgendem Fall:

1) Die Heizröhrchenfirma liest ab und notiert ihre Werte gleich im PC und gibt keinen Beleg an den Mieter.
2) Es kommt eine Rechnung von der Röhrchenfirma, der man nicht entnehmen kann, wieviele "Striche" eigentlich verbraucht wurden - nur der Eurobetrag.
3) Der Mieter behauptet die (hohe) Rechnung kann gar nicht stimmen, weil er die Heizungen runtergedreht hatte und immer bei der Freundin war ...

a) Muss die Röhrchenfirma einen Beleg an den Mieter geben? Früher wurde das gemacht - nachdem jetzt die tragbaren PC verwendet werden, wird das laut Heizkostenfirma nicht mehr gemacht.
b) Muss man der Rechnung entnehmen können, wieviele "Striche" an den einzelnen Heizkörpern verbraucht wurden? (jede Betriebskostenrechnung des Vermieters muss "nachvollziehbar" sein, gilt das für die Rechnung der Heizkostenfirma nicht?)
c) Hat der Mieter ein Recht dem Vermieter die Bezahlung zu verweigern?
d) Hat der Vermieter das Recht, der Heizkostenfirma die Bezahlung zu verweigern?

Danke im voraus !
Herzliche Grüße
FOC

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Lucky
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Re: falsche Röhrchenablesung

Beitrag von Lucky »

FOC hat geschrieben:Welche Gesetze gelten eigentlich in folgendem Fall:

1) Die Heizröhrchenfirma liest ab und notiert ihre Werte gleich im PC und gibt keinen Beleg an den Mieter.
2) Es kommt eine Rechnung von der Röhrchenfirma, der man nicht entnehmen kann, wieviele "Striche" eigentlich verbraucht wurden - nur der Eurobetrag.
Nach der Heizkostenverordnung muß ein Teil (30 bis 50 %) der gesamten Heizkosten im Haus nach Wohnfläche umgelegt werden. Die anderen 50 bis 70 % werden nach Verbrauch umgelegt. Die Rechnung muß die Gesamtkosten sowie den berechneten Einzelverbrauch nennen. Nur einen EURO-Betrag zu nennen, geht nicht.
Die Verbrauchsmessung und Ablesung per PC ist übrigens genauer, als die früheren Verdunsterröhrchen.
MfG
Lucky
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FOC
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Beitrag von FOC »

Hi Lucky,

Danke für die Antwort.

Worauf kann sich denn der VM gegenüber der Röhrchenfirma berufen, wenn er die Zahlen haben will? Welches Gesetz?
Ich kenne nur das Gesetz, wonach der VM verpflichtet ist, die Zahlen bei der NK-Abrechnung zu liefern - das kann der Röhrchenfirma aber prinzipiell egal sein, denn das Gesetz regelt ja nur die Abrechnung zwischen VM und Mieter.

Wie sieht es aus, wenn es hart auf hart kommt und die Röhrchenfirma die Zahlen beibringt und sich danach wirklich ein hoher Verbrauch errechnet (was ja wahrscheinlich ist, denn das PC-Programm wird ja kaum falsch sein, sondern die Eingabe des Ablesers in den PC vor Ort)?
Muss die Ablese-Firma in der Lage sein, nachzuweisen, dass das Röhrchen wirklich so leer war - oder muss der Mieter nachweisen, dass es voller war als in der Abrechnung?
Wie sieht die Beweispflicht aus?
Herzliche Grüße
FOC

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Karsten
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Beitrag von Karsten »

Lucky meint wohl die neuen digitalen Wärmemengenzähler, die gar kein Röhrchen mehr haben und durch ein entsprechendes Gerät direkt ausgelesen werden. So wie das hier beschrieben ist, scheint der Laptop aber nur zum 'Notieren' der Werte verwendet worden zu sein
Letztlich liegt die Verantwortung immer beim Vermieter. Er hat dem Mieter gegenüber darzulegen - und ggf. auch zu beweisen - wie die Abrechnung zustande gekommen ist. Dazu hat ihm dann die Ablesefirma die Unterlagen zu liefern. Das wäre dann entweder ein Ausdruck der Daten des Ablesegerätes oder eine von Hand ausgefüllte - dann aber vom Mieter unterschriebene - Ablesequittung. Wenn aber die 'Ablesefirma weder das Eine, noch das Andere liefern kann, sieht der Vermieter gegenüber dem Mieter alt aus, wenn der Beweise sehen will.

FOC
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Beitrag von FOC »

Tja,
der PC wurde nicht angeschlossen, wie Du richtig vermutest, sondern als "Zettel" benutzt. Den Mieter läßt man dann nicht mehr unterschreiben.
Was kann denn dann der VM tun - außer die Ablesefirma, wegen mangelnder Durchführung, nicht zu bezahlen?
Herzliche Grüße
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pragmatiker
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Re: falsche Röhrchenablesung

Beitrag von pragmatiker »

FOC hat geschrieben:Welche Gesetze gelten eigentlich in folgendem Fall:

1) Die Heizröhrchenfirma liest ab und notiert ihre Werte gleich im PC und gibt keinen Beleg an den Mieter.

das ist in ordnung, ein beleg muss nicht sein (sollte aber wie ich finde)


2) Es kommt eine Rechnung von der Röhrchenfirma, der man nicht entnehmen kann, wieviele "Striche" eigentlich verbraucht wurden - nur der Eurobetrag.

doch, als kunde=vermieter hat man anspruch auf die ableseergebnisse


3) Der Mieter behauptet die (hohe) Rechnung kann gar nicht stimmen, weil er die Heizungen runtergedreht hatte und immer bei der Freundin war ...

irrelevant, behauten kann jeder viel. der ableser ist zeuge für die richtige ablesung

a) Muss die Röhrchenfirma einen Beleg an den Mieter geben? Früher wurde das gemacht - nachdem jetzt die tragbaren PC verwendet werden, wird das laut Heizkostenfirma nicht mehr gemacht.

nein

b) Muss man der Rechnung entnehmen können, wieviele "Striche" an den einzelnen Heizkörpern verbraucht wurden? (jede Betriebskostenrechnung des Vermieters muss "nachvollziehbar" sein, gilt das für die Rechnung der Heizkostenfirma nicht?)

doch, die striche muss man der rechnung entnehmen können

c) Hat der Mieter ein Recht dem Vermieter die Bezahlung zu verweigern?

wenn er seine striche und die gesamtstriche nicht erkennen kann kann er die azhlung zurückhalten bis zu einer korrekten abrechnung.

d) Hat der Vermieter das Recht, der Heizkostenfirma die Bezahlung zu verweigern?

ja, denn die ablesefirma hat keine ordentliche rechnung nach der HeizKVO erstellt und damit die geschuldete leistung noch nicht erbracht.l


Danke im voraus !

antworten fett im text von ihnen
Jeder ist seines Glückes Schmied.

Karsten
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Beitrag von Karsten »

irrelevant, behauten kann jeder viel. der ableser ist zeuge für die richtige ablesung
Da er aber derjenige ist, dessen Ablesung angezweifelt wird, kann er kaum Zeuge für deren Richtigkeit sein. Deswegen wird bei einer nichtautomatische Ablesung auch immer der Mieter - per Unterschrift - als 'Zeuge' verpflichtet. Darauf kann eben keineswegs verzichtet werden. Eine Unterschrift entfällt nur bei einer automatischen Ableseeinrichtung, die vom Ableser unabhängig und von ihm nicht manipulierbar ist. Zu diesem Zweck speichern die modernen Erfassungsgeräte an den Heizkörpern auch die alten Werte.

In der Beweispflicht ist immer der, der eine Forderung erhebt. Das ist für die Heizkosten aber der Vermieter. So wie das hier geschildet ist, sehe ich ihn da in echten Schwierigkeiten, weil durch die Ablesefirma an der falschen Stelle gespart wurde: Entweder automatisch oder unterschrieben. Eins von Beiden geht nur.
Dass die Abrechnung ohne diese Angaben sowieso nicht korrekt ist, versteht sich von selbst.

RM
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Beitrag von RM »

Karsten hat geschrieben:
irrelevant, behauten kann jeder viel. der ableser ist zeuge für die richtige ablesung
Da er aber derjenige ist, dessen Ablesung angezweifelt wird, kann er kaum Zeuge für deren Richtigkeit sein. Deswegen wird bei einer nichtautomatische Ablesung auch immer der Mieter - per Unterschrift - als 'Zeuge' verpflichtet. Darauf kann eben keineswegs verzichtet werden. Eine Unterschrift entfällt nur bei einer automatischen Ableseeinrichtung, die vom Ableser unabhängig und von ihm nicht manipulierbar ist. Zu diesem Zweck speichern die modernen Erfassungsgeräte an den Heizkörpern auch die alten Werte.
Die tatsächliche Sachlage ist allerdings eine völlig andere...
Der Mieter beanstandet eine Betriebskostenabrechnung und wird damit die für ihn günstigen Tatsachen im Streitfall auch beweisen müssen. Es wird also Sache des Mieters sein, den Nachweis einer fehlerhaften Ablesung zu führen.
Eine Unterschrift des Mieters war noch nie erforderlich. Mit der Unterschrift des Mieters würde der Vermieter allerdings über ein Anerkenntnis des Ablesewerts verfügen und ein Streit um diesen Wert wäre für den Mieter sinnlos.

Der Ableser ist in einem Verfahren um Betriebskosten nicht Verfahrenspartei und wird bei Bedarf selbstverständlich als Zeuge zu hören sein.

Karsten
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Beitrag von Karsten »

Der Mieter beanstandet eine Betriebskostenabrechnung und wird damit die für ihn günstigen Tatsachen im Streitfall auch beweisen müssen
Die Verpflichtung zur ordnungsgemässen Abrechnung liegt immer noch beim Vermieter. Die einzige 'Tatsache', die der Mieter demnach zu beweisen hat, ist die, dass der Vermieter nicht über ordentliche Unterlagen der Ablesung verfügt. - Und da ist die Sachlage wieder genau da, wo sie vorher war.
Dass ein paar Zwischenschritte nötig sind - der Mieter wird auch erst einmal Einsicht in die Abrechnungsunterlagen nehmen müssen - sollte klar sein.

Dass der Ableser nicht als Beklagter vor Gericht steht, ist ebenso klar. Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Er wird aber als Zeuge nichts taugen, wenn er nach Monaten durch pure Gedächtnisleistung die Richtigkeit der eigenen Ablesung bestätigen soll.

@migo
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Beitrag von @migo »

Möglicherweise ist es heute nicht mehr so. Ich kenne aus meiner letzten Mietwohnung aber, es waren 2 Röhrchen drin. Das aktuelle und beim Ablesen wurde das Abgelesene mit einem Gummistöpsel (vom neuen Röhrchen) verschlossen und in das Messgerät gesteckt. Beim neuerlichen Ablesen gin das Ganze von vorne los und das alte zweite ging mit dem Ableser mit. Somit war für Streitfälle immer noch das Röhrchen vorhanden.

Karsten
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Beitrag von Karsten »

Richtig. Diese 'doppelläufigen' Röhrchenhalter kenne ich auch noch. so wird es heute immer noch, allerdings 'digital' gehandhabt: Der alte Wert wird an Ort und Stelle im Gerät gespeichert.
Letztlich geht es hier ja auch nur darum, ob die Ablesefirma ihre Ableseergebnisse irgendwie 'kugelsicher' bereitstellt. Dass es keine Vorschrift gibt, die irgendjemanden verpflichtet, Unterschriften zu leisten oder einzufordern, ist bekannt. 'Erforderlich' im Sinne von 'zwingend' war die Unterschrift auch früher nicht. da hat RM schon Recht. Nur geht die Ablesefrma eben ein grosses Risiko ein, wenn sie überhaupt keine nachvollziehbare Dokumentation mehr betreibt. Zur Not würde ja ein handschriftlicher Zettel des Ablesers auch ohne Unterschrift des Mieters reichen. auch der hat Dokumentencharakter.

RM
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Beitrag von RM »

Karsten hat geschrieben:Nur geht die Ablesefrma eben ein grosses Risiko ein, wenn sie überhaupt keine nachvollziehbare Dokumentation mehr betreibt. Zur Not würde ja ein handschriftlicher Zettel des Ablesers auch ohne Unterschrift des Mieters reichen. auch der hat Dokumentencharakter.
Wer sagt denn, dass die Ablesefirma keine Dokumentation betreiben würde? Die Ablesewerte werden doch erfasst und später in der Abrechnung verarbeitet, müssen also auch dokumentiert sein.
Üblicherweise werden die Ablesewerte auch in den Abrechnungen ausgedruckt.
Am Ende steht im Streitfall jedenfalls der Ableser als Zeuge vor Gericht und erklärt, dass er den erfassten Wert auch so abgelesen hat.

Man möge sich vielleicht auch mal ein paar Gedanken darüber machen, welches Interesse ein Dritter als Ableser an der Manipulation von Ablesewerten haben sollte.

Karsten
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Beitrag von Karsten »

Der Vermieter ist zahlender Kunde des Ablese-Unternehmens. Von daher würde ich, vorsichtig ausgedrückt, ohne langes Nachdenken ein 'geneigtes' Interesse der Firma, b.z.w. ihres Angestellten, des Ablesers, unterstellen, den Kunden nicht zu vergraulen und ihm auf diese Weise wieder aus der unangenehmen Bredouille zu helfen; erst recht, wenn ihn die Firma da hineingebracht haben sollte.

Ich sehe sehr wohl eine Verpflichtung des beauftragten Unternehmens, die Ablesewerte so sorgfälltig zu erfassen und zu dokumentieren, dass das Ganze dann für eine eventuelle prozessualle Auseinandersetzung mindestens halbwegs taugt. Eine irgendwann in irgendeinen Laptop getippte Fantasiezahl würde ich als Richter aber gewiss nicht als Beweis von irgendwas betrachten. Und den Ableser als Zeugen anzubieten, ist eben nur schwacher Ersatz für was 'Handfestes'; noch dazu, wenn der behauptet, sich genau an diesen einen von zehntausenden Werten zu erinnern, die er vor Monaten abgelesen hat.
Letztlich unterliegt es aber der freien Entscheidung des Richters, was er als Beweis würdigen will, und was nicht. Das wissen wir alle. Wetten werde ich auf das Ergebnis aber sicher nicht.

RM
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Beitrag von RM »

Karsten hat geschrieben:Der Vermieter ist zahlender Kunde des Ablese-Unternehmens. Von daher würde ich, vorsichtig ausgedrückt, ohne langes Nachdenken ein 'geneigtes' Interesse der Firma, b.z.w. ihres Angestellten, des Ablesers, unterstellen, den Kunden nicht zu vergraulen und ihm auf diese Weise wieder aus der unangenehmen Bredouille zu helfen; erst recht, wenn ihn die Firma da hineingebracht haben sollte.
Völlig unerheblich...
Ich sehe sehr wohl eine Verpflichtung des beauftragten Unternehmens, die Ablesewerte so sorgfälltig zu erfassen und zu dokumentieren, dass das Ganze dann für eine eventuelle prozessualle Auseinandersetzung mindestens halbwegs taugt. Eine irgendwann in irgendeinen Laptop getippte Fantasiezahl würde ich als Richter aber gewiss nicht als Beweis von irgendwas betrachten. Und den Ableser als Zeugen anzubieten, ist eben nur schwacher Ersatz für was 'Handfestes'; noch dazu, wenn der behauptet, sich genau an diesen einen von zehntausenden Werten zu erinnern, die er vor Monaten abgelesen hat.
Die Verpflichtung zur Dokumentation ist mit der Speicherung des Ablesewerts erfüllt. Welche anderen Verfahren sollten denn besser sein? Dass der Ableser 27 Zettel beschriftet? Auch hier könnte er Phantasiezahlen eintragen. Es ist auch völlig unerheblich, was irgendjemand als Richter zufälligerweise gerade erwartet. Es gibt im Verfahren 2 Parteien und - unterstellt - einen einzigen Zeugen. Die Aussage dieses Zeugen kann das Gericht bewerten, aber nicht völlig ignorieren. Der Ableser sagt auch keineswegs aus, er könne sich an einen einzelnen Wert erinnern. Die Aussage ist vielmehr, dass er abgelesen und die abgelesenen Werte gespeichert hat. Damit sind die Werte zunächst ausreichend bewiesen. Will der Mieter die Richtigkeit der Werte bestreiteten, wird er den Fehler beweisen müssen. Dies ist der Ablauf, der sich aus der ZPO ergibt. Daran kommt auch ein Richter kaum vorbei.
Letztlich unterliegt es aber der freien Entscheidung des Richters, was er als Beweis würdigen will, und was nicht. Das wissen wir alle. Wetten werde ich auf das Ergebnis aber sicher nicht.
Es ist nicht die freie Entscheidung des Richters, "was" er als Beweis würdigen will. Dass ein Beweis vorliegt, ist einer Bewertung durch das Gericht nicht zugänglich. Der vorliegende Beweis wird selbstverständlich der Beweiswürdigung zu unterziehen sein. Wenn es aber der einzige Beweis ist, können auch Zeifel des Gerichts den Beweis nicht aus der Welt schaffen.
Ich würde übrigens durchaus auf das Ergebnis wetten... wenn auch nicht mit sehr hohen Beträgen. :wink:

Karsten
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Beitrag von Karsten »

Mehr als reine Überheblichkeit kann ich aus diesem Beitrag jetzt nicht entnehmen.
Die Frage lautete, welches Interesse der Ableser, b.z.w. seine Firma haben sollte, vor Gericht eventuell 'tendenzielle' Aussage zu machen. Meine Antwort darauf ist richtig und keineswegs "unerheblich". Zumindest sollte klar sein, dass man diese Person nicht als 'neutraler' Zeuge durchgehen lassen muss.

Es ist auch nirgends behauptet, dass die Firma ihrer Pflicht zur Dokumentation nicht nachkommen würde. Sie tut es allerdings m.E. unzureichend.
Dass auch andere 'Bewiesmittel' verfälscht werden könnten, macht ein untaugliches Beweismittel auch nicht tauglicher.

Und bei der Frage, was der Ableser auszusagen hätte, kommt es sehr wohl darauf an, zu bezeugen, welche Werte er abgelesen hat, da ja der Zweifel des Mieters bestimmt nicht darauf abzielt, zu bestreiten, dass überhaupt etwas abgelesen wurde, sondern, dass das abgelesen wurde, was da am Ende verrechnet wurde. Und genau das wäre demnach durch den Vermieter zu beweisen. Dass überhaupt irgendwann Werte gespeichert wurden, beweist auch nicht, dass es die behaupteten sind.
Was wäre, wenn der Mieter auch mit einem Zettel, oder besser noch Laptop daher käme und Zahlen präsentert? :wink:

OB letztlich der entscheidende Richter einen Laptop mit gespeicherter Nummer und einen Ableser, der aussagt, er habe am besagten Tag für den besagten Mieter irgendeine Zahl in diesen Laptop getippt, als ausreichenden Beweis gelten lassen will, oder nicht, wird uns nur dieser Richter sagen können.

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