Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

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freemont
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von freemont »

indubio hat geschrieben:...
Ich lese den Mietvertrag rauf und runter; dabei ist mir ein solcher Passus nicht aufgefallen. Wäre mcir so etwas aufgefallen, hätte ich das hier geschrieben, schließlich erhoffe ich mir hier hilfreiche Antworten.
Hallo,

es gibt doch aber diese vertragliche Regelung, das hat auch Auswirkungen auf den Inhalt des Mietvertrages, beide Verträge können nicht isoliert betrachtet werden:
Der Vermieter muss lediglich die Verpfllichtung, dass für die Wohnung ein Betreuungsvertrag abgeschlossen werden muss, an den Mieter weitergeben.

Spezi
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von Spezi »

Der Vermieter muss lediglich die Verpfllichtung, dass für die Wohnung ein Betreuungsvertrag abgeschlossen werden muss, an den Mieter weitergeben.
Ist das jetzt Vertragstext oder eigene Formulierung ?

Ich stelle mit vor, das es heißt: "Der Mieter ist verpflichtet einen Betreuungsvertrag mit X abzuschließen" und während der Vertragsdauer zu unterhalten.
Gruß Spezi

indubio
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von indubio »

Genau das ist nach wie vor gegeben.
(Das wurde auch bereits mehrfach so gepostet, aber wegen der Nachfragen hier nochmal:
Der Vermieter betreibt selbst keine Betreuung. An die Wohnung ist - ob Eigentümer oder Mieter - der Abschluss eines Betreuungsvertrags Voraussetzung. Diese gibt der Vermieter an den Mieter weiter. Die Voraussetzungen werden nach wie erfüllt, auch wenn die Mieter derzeit nicht selbst die Wohnung bewohnen: der Betreuungsvertrag läuft unverändert weiter.)

edit:
im Wortlaut: "Der Mieter verpflichtet sich mit dem Betreuungsträger einen Betreuungsvertrag abzuschließen".
Nichts weiter.

freemont
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von freemont »

indubio hat geschrieben:Genau das ist nach wie vor gegeben.
(Das wurde auch bereits mehrfach so gepostet, aber wegen der Nachfragen hier nochmal:
Der Vermieter betreibt selbst keine Betreuung. An die Wohnung ist - ob Eigentümer oder Mieter - der Abschluss eines Betreuungsvertrags Voraussetzung. Diese gibt der Vermieter an den Mieter weiter. Die Voraussetzungen werden nach wie erfüllt, auch wenn die Mieter derzeit nicht selbst die Wohnung bewohnen: der Betreuungsvertrag läuft unverändert weiter.)

edit:
im Wortlaut: "Der Mieter verpflichtet sich mit dem Betreuungsträger einen Betreuungsvertrag abzuschließen".
Nichts weiter.

Die Justiz steht selbstverständlich zur Verfügung, wenn das geklärt werden soll.

Aber ich denke, Sinn und Zweck des Betreuungs- und des Mietvertrages ist es die Bewohner dieser Wohnung zu betreuen. Wenn sie die Wohung gar nicht mehr bewohnen, ist damit auch Sinn und Zweck des Mietvertrages entfallen.

Betreutes Wohnen wäre sonst gar nicht zu gewährleisten, als Kleiderlager sind die Plätze zu schade.

indubio
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von indubio »

Ist aus der Rechtslage zu ersehen, dass eine Kündigung seitens des Vermieters (!) gerechtfertigt ist?
Wenn ja, mit welcher Begründung?

Ist für die rechtliche Betrachtung von Relevanz, ob die Nutzung der Wohnung für den Zweck "zu schade" ist oder ob die Nutzung für die Mieter mindestens sinnvoll ist?

freemont
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von freemont »

indubio hat geschrieben:Ist aus der Rechtslage zu ersehen, dass eine Kündigung seitens des Vermieters (!) gerechtfertigt ist?
Wenn ja, mit welcher Begründung?

Ist für die rechtliche Betrachtung von Relevanz, ob die Nutzung der Wohnung für den Zweck "zu schade" ist oder ob die Nutzung für die Mieter mindestens sinnvoll ist?

Das wiederholt sich ja nun. Der Mietvertrag ist ein zweiseitiger Vertrag. Auch die Sphäre des Vermieters ist zu berücksichtigen. Wie das der BGH sieht wurde oben schon geschrieben.

Ob das Gericht, das hier ggf. eingeschaltet wird das Rad neu erfindet wird man dann sehen.

winterspaziergang
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von winterspaziergang »

indubio hat geschrieben:Ist aus der Rechtslage zu ersehen, dass eine Kündigung seitens des Vermieters (!) gerechtfertigt ist?
Wenn ja, mit welcher Begründung?

Ist für die rechtliche Betrachtung von Relevanz, ob die Nutzung der Wohnung für den Zweck "zu schade" ist oder ob die Nutzung für die Mieter mindestens sinnvoll ist?
Man kann sich schlicht fragen, ob ein Richter dem Argument folgen würde, dass die Wohnung für die Mieter "mindestens sinnvoll" ist, während diese bereits in einer stationären Vollversorgung sind. Auch das "derzeit" dürfte bei betagten Menschen leider nicht der Realität und Erwartung entsprechen.
Man muss auch den Vermieter nicht ständig hervorheben.
Die Anmietung dieser Wohnung hat vermutlich auch nicht nur eine Zweckbindung "externe Betreuung", sondern dürfte in ihrer Ausstattung auf die Bedürfnisse von alten Menschen angelegt sein.

indubio
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von indubio »

freemont hat geschrieben:Ob das Gericht, das hier ggf. eingeschaltet wird das Rad neu erfindet wird man dann sehen.
Das zitierte BGH-Urteil bezieht sich, wenn ich das richtig verstanden habe, auf "Kündigungsverzicht". Die Klausel "Kündigungsverzicht" ist jedoch nicht Bestandteil des hier diskutierten Vertrages. Von daher ist mir noch nicht klar, weshalb das Urteil hier vergleichsweise herangezogen werden könnte.

freemont
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von freemont »

indubio hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Ob das Gericht, das hier ggf. eingeschaltet wird das Rad neu erfindet wird man dann sehen.
Das zitierte BGH-Urteil bezieht sich, wenn ich das richtig verstanden habe, auf "Kündigungsverzicht". Die Klausel "Kündigungsverzicht" ist jedoch nicht Bestandteil des hier diskutierten Vertrages. Von daher ist mir noch nicht klar, weshalb das Urteil hier vergleichsweise herangezogen werden könnte.

Nein, in III ZR 167/05 geht es nicht um Kündigungsverzicht.
Die (formular-) vertragliche Bindung des Servicevertrages an den Fortbestand des Mietvertrages und umgekehrt verstößt nicht gegen § 138 BGB. Sie wäre im Übrigen auch nicht als unangemessen im Sinne des § 307 Abs. 2 Nr. 1 BGB (i. V. m. Art. 229 § 5 Satz 2 EGBGB) zu beurteilen.
Daraus lässt sich so wie ich das sehe ein Kündigungsrecht ableiten, wenn der Sinn und Zweck des Betreuten Wohnens nicht mehr gegeben ist.

Aber wie gesagt, man kann sich verklagen lassen, dann wird man sehen. Vielleicht wird auch noch der Betreuungsvertrag gekündigt, das wäre eine weitere Option.

indubio
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von indubio »

winterspaziergang hat geschrieben:... Man muss auch den Vermieter nicht ständig hervorheben.
Die Anmietung dieser Wohnung hat vermutlich auch nicht nur eine Zweckbindung "externe Betreuung", sondern dürfte in ihrer Ausstattung auf die Bedürfnisse von alten Menschen angelegt sein.
Den Vermieter unterstreiche ich, weil ich aus manchen Beiträge Anlas zur Vermutung habe, dass die Poster irrtümlich davon ausgehen könnten, es handele sich um eine Kündigung aufgrund des Umstands, dass die Betreuungsleistung nicht in Anspruch genommen wird. Die Kündigungsabsicht besteht seitens des Vermieters. Die Betreuungseinrichtung erhält weiterhin ihre vertraglichen Forderungen vergütet. Von dieser Seite besteht kein Interesse an einer Kündigung.

Die gegenüber einer nicht als Seniorenwohnung ausgewiesene Ausstattung besteht in einer mit dem Fußboden niveaugleichen Dusche, einem klappbaren Haltegriff an der Toilette.
Ein Notrufzugschalter in der Nasszelle ist vorhanden. Außerdem besteht die Möglichkeit, über Funk einen Notruf abzusetzen. Die Notrufe gehen bei der Zentrale der Betreuungseinrichtung ein. Die Voraussetzung, die baulich in der Wohnung für die Notrufe vorhanden ist, besteht im Vorhandensein einer Telefonanschlussdose. Alles Weitere veranlasst der Mieter.

indubio
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von indubio »

freemont hat geschrieben:Nein, in III ZR 167/05 geht es nicht um Kündigungsverzicht.
Danke für das Zitat!

ok, sittenwidrig ist es nicht (§ 138 BGB), unangemessen nicht (§ 307 BGB). Was der Hinweis auf die Stelle im EGBGB zu bedeuten hat, ist mir noch nicht klar.

Spezi
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von Spezi »

Nein, in III ZR 167/05 geht es nicht um Kündigungsverzicht.
Richtig, mit der Klausel wollte der Vermieter aber einen Kündigungsgrund "berechtigtes Interesse" vereinbaren:
Wird dieses Service-Verhältnis nicht eingegangen oder aber aus welchen Gründen auch immer beendet, kann der Vermieter nach § 565a Abs. 2 BGB (a.F.) unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfrist im Rahmen seines Betriebsbedarfs zur Garantie der Fortführung des „Service-Wohnens“ in diesem Gebäudekomplex das Mietverhältnis zum nächstmöglichen Termin kündigen.
Der Kündigungsgrund "berechtigtes Interesse" nach (§ 565a Abs. 2 BGB alte Fassung) jetzt § 573 BGB wurde vom BGH aber verworfen, d.h. die Klausel war unwirksam.

Ob hier der Vermieter die Konsequenzen aus dem Urteil gezogen hat und eine andere Klausel als Möglichkeit gewählt hat, um den Vertrag unter Umgehung der Erfordernisse des § 573 BGB (berechtigtes Interesse) beenden zu können, ist bisher unklar.
Der Fragesteller schreibt leider nur was nicht im Vertrag steht.
Klauseln welche dem Vermieter eine Beendigung des Mietverhältnisses ermöglichen wurden bisher nicht genannt.
Gruß Spezi

freemont
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von freemont »

Spezi hat geschrieben:...
Der Kündigungsgrund "berechtigtes Interesse" nach (§ 565a Abs. 2 BGB alte Fassung) jetzt § 573 BGB wurde vom BGH aber verworfen, d.h. die Klausel war unwirksam.
....

???

Der BGH hat doch sogar ganz im Gegenteil zugelassen, daß beim Betreuten Wohnen die im Gegensatz zum BGB wesentlich kürzeren Kündigungsmöglichkeiten des HeimG entsprechend vereinbart werden können:

BGH, Beschluss vom 21. 4. 2005 – III ZR 293/04
Unter diesen Umständen sieht der Senat keine Bedenken, wenn Parteien eines Vertrags, der das Betreute Wohnen zum Gegenstand hat, für dessen vielfältige Erscheinungsformen es an hierauf zugeschnittenen gesetzlichen Regelungen fehlt, ihren Beziehungen Kündigungsbestimmungen zugrunde legen, die an das Heimgesetz angelehnt sind.
Das zum Anwendungsbereich des § 543 BGB. Daran, dass wenn eine ausdrückliche Regelung im Vertrag fehlt aus wichtigem Grund ordentlich gekündigt werden kann, besteht hier m.E. gar kein Zweifel.

winterspaziergang
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von winterspaziergang »

indubio hat geschrieben:
Die gegenüber einer nicht als Seniorenwohnung ausgewiesene Ausstattung besteht in einer mit dem Fußboden niveaugleichen Dusche, einem klappbaren Haltegriff an der Toilette.
Reicht schon. Ebenerdigkeit ist das, was Senioren benötigen und das haben viele Wohnungen nicht.
Ein Notrufzugschalter in der Nasszelle ist vorhanden. Außerdem besteht die Möglichkeit, über Funk einen Notruf abzusetzen. Die Notrufe gehen bei der Zentrale der Betreuungseinrichtung ein. Die Voraussetzung, die baulich in der Wohnung für die Notrufe vorhanden ist, besteht im Vorhandensein einer Telefonanschlussdose. Alles Weitere veranlasst der Mieter.
eben- und all das benötigt ein Senior. Ein Kleiderschrank oder eine Waschmaschine können i.A. darauf verzichten ebenerdige Duschen zu haben und einen Notruf betätigen zu können.
Dass der Vermieter und nicht die Betreuungsdienste gekündigt haben, dürften alle verstanden haben.

SusanneBerlin
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Re: Seniorenwohnung Betreut Wohnen Kündigung

Beitrag von SusanneBerlin »

Die Wohnung wird vom betreuenden Angehörigen weiterhin dahingehend genutzt, um darin Wäsche und Kleidungsstücke der Senioren zu lagern und zu waschen, weil dafür in den Pflegezimmern keine Möglichkeit besteht.
Ganz schön dumm von den betreuenden Angehörigen. Für die gut 1000€ was die Wohnung plus der Betreuungsvertrag monatlich kostet, hätte sich bestimmt ein professioneller Wäschedienst gefunden, der die schmutzige Kleidung abholt, wäscht, lagert und gewaschene Kleidung nach Bedarf anliefert. Und die Angehörigen hätten keinen Handschlag selbst tun müssen.
Grüße, Susanne

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