Welche Rechte bei Duldung?

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Seth666
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Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von Seth666 » 27.01.17, 22:23

Hallo!
Welche Rechte (Mieterrechte) hat jemand, der ohne Mietvertrag als "Untermieter" wohnt (also eher geduldet ist) und noch nicht mal unter derjenigen Adresse polizeilich gemeldet ist. Kann man die Person ohne Berücksichtigung von Kündigungsfristen einfach rausschmeißen? Auch wenn die Person mit dem Argument um die Ecke kommt, er hätte sich um die kranke Vermieterin (auch wenn es sich z.b. um eine nahe Verwandte handelt) gekümmert?

Was sagt das Mietrecht hierzu?

Gruß Seth

ktown
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von ktown » 28.01.17, 13:26

Es gibt also keine wirklichen Belege dafür, dass jemand zur Untermiete wohnte. Es gibt nur den Sachstand, dass der "Untermieter" und der Vermieter ein verwandtschaftliches Verhältnis haben.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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SusanneBerlin
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von SusanneBerlin » 28.01.17, 13:32

War die Verwandte selber Mieterin oder Eigentümerin der Wohnung? Und was ist mit ihr passiert (ich nehme an, sie ist verstorben)?

Und wie lange wohnt der "Nicht-Mieter" bereits alleine in der Wohnung? Wurden irgendwelche miet-ãhnlichen Zahlungen an den Eigentümer geleistet oder zumindest die Nebenkosten bezahlt?
Grüße, Susanne

Karsten
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von Karsten » 29.01.17, 12:33

Die Frage lautete, ob man diesen 'Untermieter' der Wohnung einfach so vor die Tür setzen kann. Selbst Hand anlegen, das wissen ALLE hier, ist schlicht rechtswidrig. Dafür ist es irrelevant, ob Miete gezahlt wurde oder wie lange sich die Person da schon aufhält. Eines richterlichen Beschlusses und der nachfolgendes Beauftragung eines Gerichtsvollziehers bedarf es IMMER; zumindest dann, wenn die Person nicht freiwillig geht.

Dummerchen
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von Dummerchen » 29.01.17, 13:21

Karsten hat geschrieben:Selbst Hand anlegen, das wissen ALLE hier, ist schlicht rechtswidrig.
Selbst Hand anlegen, das wissen FAST ALLE hier, ist unter Umständen schlicht nicht rechtswirdrig.

Es scheint, dass die anderen Antworter die Umstände des Falles auszuloten versuchen.
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freemont
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von freemont » 29.01.17, 15:45

Dummerchen hat geschrieben:
Karsten hat geschrieben:Selbst Hand anlegen, das wissen ALLE hier, ist schlicht rechtswidrig.
Selbst Hand anlegen, das wissen FAST ALLE hier, ist unter Umständen schlicht nicht rechtswirdrig.

Es scheint, dass die anderen Antworter die Umstände des Falles auszuloten versuchen.
?

Was soll das bedeuten?

Das Faustrecht ist in diesem Land verboten, wird nicht gerne gesehen, insbesondere von Richtern nicht gerne gesehen. Regelmäßig sind Straftatbestände erfüllt, wenn man Gewalt anwendet. Das Gewaltmonopol hat hier der Staat.

Es gibt nur eine einzige Ausnahme, § 859 BGB:
(3) Wird dem Besitzer eines Grundstücks der Besitz durch verbotene Eigenmacht entzogen, so darf er sofort nach der Entziehung sich des Besitzes durch Entsetzung des Täters wieder bemächtigen.
Da gibt es nichts "auszuloten", das "sofort" ist dabei extrem wörtlich zu verstehen.

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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von Dummerchen » 29.01.17, 16:22

freemont hat geschrieben: Was soll das bedeuten?
Och, so dumm bist du doch gar nicht. Du weisst doch selbst, dass deine Einlassung viel zu kurz gegriffen ist, oder muss man dich wirklich auf auf StGB §32 hinweisen?

Wenn sich jemand gegen meinen Willen in meinem Haus aufhält, darf ich den vor die Tür setzen, auch mit Gewalt. Das hat nichts mit Faustrecht zu tun, sondern mit Notwehr.
Das ändert sich auch nicht, wenn sich dieser Jemand anfänglich mit meiner Einwilligung in meinem Haus befand, nun aber weigert wieder zu gehen.

Genau das muss man hier aber ausloten, denn der Eingangsbeitrag enthält nicht genug Informationen.
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von freemont » 29.01.17, 17:31

Dummerchen hat geschrieben:..,
Wenn sich jemand gegen meinen Willen in meinem Haus aufhält, darf ich den vor die Tür setzen, auch mit Gewalt. Das hat nichts mit Faustrecht zu tun, sondern mit Notwehr.
...

Das ist ja nun völliger Unsinn, haben Sie § 32 StGB jemals gelesen? Oder § 227 BGB? Oder § 229 BGB?

Der gegenwärtige, rechtswidrige Angriff eines Menschen. So verpeilt kann man gar nicht sein, als dass man das hier überhaupt in Erwägung zieht.

Dummerchen
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von Dummerchen » 29.01.17, 23:02

Freemont, wenn ich jemanden aus meiner Wohnung verweise und dieser Mensch geht nicht, dann ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff, begangen von diesem Menschen. Das nennt sich Hausfriedensbruch. Dagegen darf ich mich auch mit Gewalt wehren.

Im Fall des TE ist nicht klar, was unter Duldung und einem Untermieter in Anführungsstrichen zu verstehen ist. Daher ist auch nicht klar, auf welcher Rechtsgrundlage und mit welchem Mitteln dieser "Untermieter" entfernt werden kann.
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von freemont » 29.01.17, 23:11

Dummerchen hat geschrieben:Freemont, wenn ich jemanden aus meiner Wohnung verweise und dieser Mensch geht nicht, dann ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff, begangen von diesem Menschen. Das nennt sich Hausfriedensbruch. Dagegen darf ich mich auch mit Gewalt wehren.
...
Unsinn.

Dann wäre kein Räumungsprozess mehr nötig, wenn ein Mieter die Wohnung nicht räumt.

"Gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff", bereits rein sprachlich ist klar, dass Sie völlig daneben liegen.

Niemand sollte irgend etwas glauben, was in einem Web-Forum behauptet wird. Das könnte schmerzlich werden, wenn man sich darauf verlässt. Das zeigen Ihre Beiträge.

ktown
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von ktown » 29.01.17, 23:31

freemont hat geschrieben:Dann wäre kein Räumungsprozess mehr nötig, wenn ein Mieter die Wohnung nicht räumt.
Hinkt das Beispiel nicht, weil es hier, nach derzeitigem Stand, keinen Vertrag gab?
Bei einer Räumungsklage ist ja die Basis ein Vertragsverhältnis, dass der eine als beendet ansieht und der andere nicht.
Bei einer Räumungsklage geht man immer von einem Schuldner und einem Gläubiger aus.

Bei einer sich unberechtigt in meiner Wohnung sich aufhaltenden Person hingegen kann man sicherlich nicht von einem Schuldner sprechen.
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von freemont » 29.01.17, 23:44

ktown hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Dann wäre kein Räumungsprozess mehr nötig, wenn ein Mieter die Wohnung nicht räumt.
Hinkt das Beispiel nicht, weil es hier, nach derzeitigem Stand, keinen Vertrag gab?
Bei einer Räumungsklage ist ja die Basis ein Vertragsverhältnis, dass der eine als beendet ansieht und der andere nicht.
Bei einer Räumungsklage geht man immer von einem Schuldner und einem Gläubiger aus.

Bei einer sich unberechtigt in meiner Wohnung sich aufhaltenden Person hingegen kann man sicherlich nicht von einem Schuldner sprechen.

Hatten wir dieses Thema denn nicht schon mehrfach? Bei einer Räumungsklage ist nicht "ein Vertragsverhältnis" der Rechtsgrund für den Räumungsanspruch. Das kann, muss aber nicht so sein, siehe § 985 BGB:
Herausgabeanspruch

Der Eigentümer kann von dem Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen.
Sogar einen Hausbesetzer können Sie legal nicht mit Gewalt aus Ihrem Eigentum werfen, Ausnahme § 859 III BGB, Besitzwehr, verbotene Eigenmacht, Selbsthilfe SOFORT nach Besitzentzug.

Allein der Besitz, die tatsächliche Sachherrschaft, ist eine vom BGB geschützte Rechtsposition, §§ 854 ff. BGB. Das ist "sonstiges Recht" in § 823 BGB.

Nein, das habe ich mir nicht ausgedacht, das ist gesetzlich so geregelt.

Dummerchen
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von Dummerchen » 30.01.17, 07:08

Freemont, sagt dir der Begriff "Tellerrand" etwas?
Schau doch mal über deinen hinaus.

Ich rede nicht von einem Besitzentzug, ich rede davon, dass jemand auf meinem Sofa in meinem Wohnzimmer pennt und sich weigert, meine von mir noch immer bewohnte Wohnung zu verlassen. Da brauche ich keinen Herausgabeanspruch zu konstruieren, ich bin nämlich noch immer im Besitz meiner Wohnung. Ich nehme kein BGB und konstruiere einen Besitzentzug, ich nehme das StGB und schmeisse den Kerl ggf. mit körperlicher Gewalt raus, da ein Hausfriedensbruch ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff ist - und auch dann bleibt, wenn es dem Freemont nicht gefällt.

Und da wir bei der Ausgangssituation nicht wissen, wie das Verhältnis tatsächlich ist, kann man eine Notwehr nicht alleine deshalb ausschliessen, weil der TE den Beitrag unter Mietrecht gepostet hat. Wir werden warten müssen, bis der TE die Situation näher erklärt, um überhaupt beurteilen zu können, ob es um Miet- oder Strafrecht geht.
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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von freemont » 30.01.17, 09:18

Dummerchen hat geschrieben:...
Und da wir bei der Ausgangssituation nicht wissen, wie das Verhältnis tatsächlich ist, ...

So sehr kann man die dt. Sprache gar nicht vergewaltigen, wie Sie das tun. "Angriff" ist eigentlich ein unmissverständliches Wort.

Was Besitz und Leihe ist scheinen Sie auch nicht zu wissen. Und das zu einem "Besuch" umzudeuten wie Sie das tun, braucht man wohl nicht weiter zu kommentieren:
Welche Rechte (Mieterrechte) hat jemand, der ohne Mietvertrag als "Untermieter" wohnt
... wenn die Person mit dem Argument um die Ecke kommt, er hätte sich um die kranke Vermieterin (auch wenn es sich z.b. um eine nahe Verwandte handelt) gekümmert?
Nein, auch wenn es sich nur um Leihe handeln sollte, darf man den Betreffenden nicht aus der Wohnung prügeln. Da können Sie so lange warten wie sie wollen, eine "Notwehr" können Sie da nicht hebeiphantasieren.

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Re: Welche Rechte bei Duldung?

Beitrag von ktown » 30.01.17, 10:52

Heißt also, wenn mich ein Freund besucht und der meine Wohnung nicht mehr verlässt, muss ich eine Räumungsklage anstrengen, da ich ihn nicht anfassen darf (ich rede nicht von willkürlich grober Gewalt).
Sehe ich das nun richtig?
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