Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

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tony
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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von tony » 21.07.17, 18:39

zimtrecht hat geschrieben: Denn eine Erbengemeinschaft kann durchaus eine GbR sein...
In meinem Beispiel nicht. Einfach drei Erben (geschrumpft von einstmals 7), keine GbR, nie gewesen.

Ich weiß, das widerspricht irgendwie der Info, dass eine simple Erbengemeinschaft gar keine gültigen Verträge schließen kann.
War bei Verträgen aller Art aber nie ein Problem. Im "schlimmsten" Fall mussten alle unterschreiben, oft genügte aber auch eine Vollmacht für die eine "verwaltende" Person (jetzt tot), die dann unterschrieb, sogar bei Banken und Ämtern. Da stand dann: "Erbengemeinschaft XY, vertreten durch XY".

hambre
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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von hambre » 21.07.17, 20:59

Dass man keinen Vertrag mit sich selbst abschließen kann, ergibt sich eher aus § 145 BGB

Wer einem anderen die Schließung eines Vertrags anträgt...

Wenn man einen Vertrag mit sich selbst schließt, gibt es keinen "anderen".

§ 181 BGB geht dagegen von zwei verschiedenen Personen aus, von denen mindestens eine vertreten wird.
Die Erbengemeinschaft könnte ja einen der drei Erben als Bevollmächtigen der Gemeinschaft bestimmen
Man muss zwei Dinge unterscheiden
a) die Vertragsparteien - Die Vertragsparteien müssen in jedem Fall verschieden sein.
b) deren Vertreter - Die Vertreter müssen nach § 181 BGB auch verschieden sein, es sei denn der Vertreter ist von dieser Beschränkung befreit

Wir diskutieren hier über den Fall a), der sich nicht dadurch ändert, dass eine Vertragsseite sich vertreten lässt.
Denn eine Erbengemeinschaft kann durchaus eine GbR sein
Nein, das ist nicht möglich.

tony
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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von tony » 21.07.17, 21:14

hambre hat geschrieben:Dass man keinen Vertrag mit sich selbst abschließen kann, ergibt sich eher aus § 145 BGB

Wer einem anderen die Schließung eines Vertrags anträgt...

Wenn man einen Vertrag mit sich selbst schließt, gibt es keinen "anderen".
Okay, das heißt, für Sie ergibt sich die "Unmöglichketi" aus dem Umkehrschluss der Aussage von §145.
Ist das denn so einfach möglich und stichhaltig?

Man muss zwei Dinge unterscheiden
a) die Vertragsparteien - Die Vertragsparteien müssen in jedem Fall verschieden sein.
Und genau da fehlt mir die wirklich klare gesetzliche Aussage, dass das so sein muss. Oder auch nur ein maßgebendes Urteil.

Denn eine Erbengemeinschaft kann durchaus eine GbR sein.

Nein, das ist nicht möglich.
Eine Erbengemeinschaft kann sich aber in eine GbR umwandeln.
Ich las sogar, dass dies nahezu zwingend ist, weil sie ansonsten gar keine gültigen Verträge abschließen könne, da sie keine "juristische Person" und nicht "rechtsfähig" sei (in der Realität sieht es anders aus, s.o.).

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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von Newbie » 22.07.17, 18:03

Bezüglich Rechtsfähigkeit einer Erbengemeinschaft habe ich hier einen guten Artikel gefunden.

Demnach ist es tatsächlich so, dass eine Erbengemeinschaft keine Rechtsfähigkeit besitzt, es sei denn sie ist zum Bsp. in eine GbR umgewandelt.

http://www.anwalt.org/erbengemeinschaft-gbr/
Nobody said that life would be easy.

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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von hambre » 22.07.17, 20:14

Die Diskussion Erbengemeinschaft vs. GbR zu diesem Thema kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Zwar ist eine GbR als Außengesellschaft im Gegensatz zu einer Erbengemeinschaft rechtsfähig, aber auch eine GbR ist keine juristische Person. Zudem würde hier die GbR gar keine Außengesellschaft sein, da der Mietvertrag ja mit einem Mitglied der GbR geschlossen werden soll. Außerdem ändert die Gründung einer GbR nichts an dem Problem des Selbstkontrahierungsverbotes.
Und genau da fehlt mir die wirklich klare gesetzliche Aussage, dass das so sein muss. Oder auch nur ein maßgebendes Urteil.
Mehr als den Hinweis auf den § 145 BGB und das Stichwort "Selbstkontrahierungsverbot" kann ich da leider nicht liefern.

tony
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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von tony » 22.07.17, 21:49

Newbie hat geschrieben:Bezüglich Rechtsfähigkeit einer Erbengemeinschaft habe ich hier einen guten Artikel gefunden.

Demnach ist es tatsächlich so, dass eine Erbengemeinschaft keine Rechtsfähigkeit besitzt, es sei denn sie ist zum Bsp. in eine GbR umgewandelt.

http://www.anwalt.org/erbengemeinschaft-gbr/
Ja, den Artikel kenne ich.

Allerdings kann eine Erbengemeinschaft einen Bevollmächtigten bestimmen, der dann als verwaltende Rechtsperson auftritt.
Siehe hier:
http://www.iww.de/ee/archiv/erbengemein ... ters-f9074

tony
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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von tony » 22.07.17, 22:00

hambre hat geschrieben:Die Diskussion Erbengemeinschaft vs. GbR zu diesem Thema kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Zwar ist eine GbR als Außengesellschaft im Gegensatz zu einer Erbengemeinschaft rechtsfähig, aber auch eine GbR ist keine juristische Person.
Es wird allerdings auf zahlreichen Seiten (s.o.) zur Gründung einer GbR geraten, damit man rechtsfähig wird.
Ich finde allerdings die Bestimmung eines Verwalters aus der Gemeinschaft viel einfacher und sinnvoller.
Mehr als den Hinweis auf den § 145 BGB und das Stichwort "Selbstkontrahierungsverbot" kann ich da leider nicht liefern.
Okay, wobei § 145 wie gesagt nur via Umkehrschluss greift (man könnte sagen: es handelt von einer anderen Situation und berührt die hiesige nicht – denn z.B. wird hier ja gar kein "Angebot" unterbreitet.).
Und das Selbstkontrahierungsverbot gemäß § 181 bezieht sich ja explizit auf einen "Vertreter einer dritten Person". Was hier ja nicht der Fall wäre.

Trotzdem vielen Dank – bleiben alles hilfreiche Hinweise!

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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von hambre » 22.07.17, 23:20

Es wird allerdings auf zahlreichen Seiten (s.o.) zur Gründung einer GbR geraten, damit man rechtsfähig wird.
Wenn aus irgendeinem Grund die Rechtsfähigkeit erforderlich ist, dann sollte man das machen. Ein Selbstzweck ist die Rechtsfähigkeit jedenfalls nicht. Und das hier diskutierte Problem löst die Gründung einer GbR auch nicht.
es handelt von einer anderen Situation und berührt die hiesige nicht – denn z.B. wird hier ja gar kein "Angebot" unterbreitet.
Natürlich wird ein Angebot unterbreitet. Wie sollte denn sonst ein Mietvertrag zustande kommen? Zwingende Voraussetzung für jeden Vertrag ist, dass eine Seite der anderen Seite ein Angebot unterbreitet, das die andere Seite dann annimmt.

Das Ganze kann auch komplizierter aussehen, was aber nichts daran ändert, dass am Ende nur dann ein Vertrag zustande gekommen sein kann, wenn es zuvor ein Angebot gab. Das gilt nicht nur für Mietverträge, sondern für alle Vertragsformen. Da man nach § 145 BGB kein Angebot an sich selbst abgeben kann, kann logischerweise auch kein Vertrag mit sich selbst entstehen.

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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von tony » 22.07.17, 23:42

hambre hat geschrieben: Wenn aus irgendeinem Grund die Rechtsfähigkeit erforderlich ist, dann sollte man das machen.
Jetzt muss ich doch nachfragen, ganz allgemein: "Rechtsfähig" in welchem Sinne? Durch die Bestimmung/Bevollmächtigung eines Erben als Verwalter (siehe mein link oben) wird die Gemeinschaft ja faktisch rechtsfähig, wenn auch in Form der einen Person (okay, klappt nur, sofern er alles im Sinne der anderen macht).
hambre hat geschrieben: Da man nach § 145 BGB kein Angebot an sich selbst abgeben kann, kann logischerweise auch kein Vertrag mit sich selbst entstehen.
Ich interpretiere den Gesetzestext anders, nämlich so, dass er sich explizit auf die Konstellation "ich und ein anderer" bezieht (wer einem anderen...). Die Variante: "ich und ich selbst" wird nicht angesprochen und also nicht geregelt.

Dürfte denn auch ein Ladenbetreiber nicht in seinem eigenen Geschäft regulär einkaufen?

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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von Tastenspitz » 23.07.17, 07:28

hambre hat geschrieben:Mehr als den Hinweis auf den § 145 BGB und das Stichwort "Selbstkontrahierungsverbot" kann ich da leider nicht liefern.
Da würde es ausreichen, wenn einer der anderen beiden Erben das Angebot unterbreitet.
Man kann auch davon ausgehen, dass in dem Moment, wenn der Erbe dort einzieht ein Mietvertrag zustande kommt.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von tony » 23.07.17, 11:04

Tastenspitz hat geschrieben: Da würde es ausreichen, wenn einer der anderen beiden Erben das Angebot unterbreitet.
Nicht, wenn (wie weiter oben gesagt) nicht entscheidend ist, wer unterschreibt, sondern wer (Mit)Eigentümer ist. Denn der anbietende Erbe würde ja qua (notwendiger, s.o.) Vollmacht im Namen der anderen das Angebot unterbreiten. [/quote]
Tastenspitz hat geschrieben: Man kann auch davon ausgehen, dass in dem Moment, wenn der Erbe dort einzieht ein Mietvertrag zustande kommt.
Nein, das wäre dann wohl eine "Nutzung" des gemeinschaftlichen Eigentums, für die die anderen Erben eine "Nutzungsentschädigung" verlangen können.

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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von Tastenspitz » 23.07.17, 11:33

Dann nennen sie es "Nutzungsvertrag über Wohnraum". Besser?
Sobald darüber gestritten werden sollte wird vor Gericht ziemlich sicher das Mietrecht über Wohnraum zur Anwendung kommen.
tony hat geschrieben:Denn der anbietende Erbe würde ja qua (notwendiger, s.o.) Vollmacht im Namen der anderen das Angebot unterbreiten.
[/quote]
Und? Der 145 ist dann nicht mehr einschlägig, weil Angebot und Annahme zwei verschiedene Personen sind. Darum ging es doch, dass das nicht dieselbe Person sein darf.
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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von RM » 23.07.17, 15:26

Tastenspitz hat geschrieben:Dann nennen sie es "Nutzungsvertrag über Wohnraum". Besser?
Besser allemal... Allerdings ist die Bezeichnung unerheblich.
Ein Mietvertrag wird nicht durch eine entsprechende Überschrift zum Mietvertrag, sondern durch den Inhalt.
Tastenspitz hat geschrieben: Sobald darüber gestritten werden sollte wird vor Gericht ziemlich sicher das Mietrecht über Wohnraum zur Anwendung kommen.
Wie sollte das Wohnraum Mietrecht zur Anwendung kommen, wenn es mangels Mietvertrag gar kein Mietverhältnis gibt?
Tastenspitz hat geschrieben:
tony hat geschrieben:Denn der anbietende Erbe würde ja qua (notwendiger, s.o.) Vollmacht im Namen der anderen das Angebot unterbreiten.
Und? Der 145 ist dann nicht mehr einschlägig, weil Angebot und Annahme zwei verschiedene Personen sind. Darum ging es doch, dass das nicht dieselbe Person sein darf.
Sorry, aber das ist einfach nur Unsinn. Durch eine Vollmacht aendert sich die Vertragspartei nicht. Der Bevollmächtigte handelt im Namen und für Rechnung des Vollmachtgeber.

Selbstverständlich steht es den Teilhabern frei, eine Vereinbarung über die Nutzung eines gemeinschaftlichen Gegenstands untereinander abzuschließen. Es wird sich dabei nur kein Teilhaber unmittelbar auf die gesetzlichen Regelungen für Mietverhältnisse über Wohnraum berufen können.

tony
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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von tony » 26.07.17, 11:56

Okay. Danke soweit an alle!

Würde es denn einen Unterschied machen, wenn die Erben eine GbR gründen - und einer dann als Privatperson von dieser "Gesellschaft" mietet.
Bei einer GmbH, in der man selbst Gesellschafter ist, scheint dies ja zu gehen.

Und nebenbei nochmal die Frage: dürfte also z.B. ein Kioskbesitzer "offiziell" nichts bei sich selber kaufen? Oder ein Monteur nichts in der eigenen Wohnung reparieren (offiziell, während seiner Arbeitszeit) und sich dann selbst eine Rechnung darüber stellen?

Jdepp
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Re: Kann man von sich selbst eine Wohnung mieten?

Beitrag von Jdepp » 26.07.17, 13:28

Ich kann nichts von mir selber "kaufen" was bereits in meinem Eigentum steht.
Oder ein Monteur nichts in der eigenen Wohnung reparieren (offiziell, während seiner Arbeitszeit) und sich dann selbst eine Rechnung darüber stellen?
Nein.

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