Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nutzen?

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khmlev
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von khmlev »

Meist pflegen die Partner in solchen Fällen keinen Untermietvertrag abzuschließen.

Auszuschließen ist es natürlich nicht, aber allein die Beteiligung an den Kosten der gemeinsamen Wohnung begründet kein Untermietverhältnis.

Die Beteiligung an den Kosten der gemeinsamen Wohnung, ist eines der Merkmale einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft. Es handelt sich hierbei um eine gemeinschaftsbezogene Zuwendung, die das tägliche Zusammenleben erst ermöglichen.
Gruß
khmlev
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freemont
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von freemont »

khmlev hat geschrieben:Meist pflegen die Partner in solchen Fällen keinen Untermietvertrag abzuschließen.

Auszuschließen ist es natürlich nicht, aber allein die Beteiligung an den Kosten der gemeinsamen Wohnung begründet kein Untermietverhältnis.

Die Beteiligung an den Kosten der gemeinsamen Wohnung, ist eines der Merkmale einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft. Es handelt sich hierbei um eine gemeinschaftsbezogene Zuwendung, die das tägliche Zusammenleben erst ermöglichen.
Es findet aber keine "Beteiligung an den Kosten" statt.

F bezahlt exakt de halbe Miete. Und die Hälfte der NK. Seit zwei Jahren.

Das ist ein konkludenter Unter-Mietvertrag. Erst recht besteht Besitzschutz.

Es ist vollkommen egal, ob der Hauptvemieter das genehmigt hat. Das ist völlig irrelevant.

In diesem Forum wird das Faustrecht gepredigt und zu Straftaten aufgerufen. Das sollte nicht so sein.

Ich finde das weit schlimmer, als die unnachsichtige Tilgung von irgendwelchen Firmennamen.

khmlev
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von khmlev »

Nö.
:ironie:
In diesem Forum regt sich nur Widerspruch gegen "freemont-Gesetzgebung" welche regelmäßig mit dem päpstlichen Unfehlbarkeitsdogmar belegt wird.
:ironie:
Gruß
khmlev
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freemont
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von freemont »

khmlev hat geschrieben:Nö.
:ironie:
In diesem Forum regt sich nur Widerspruch gegen "freemont-Gesetzgebung" welche regelmäßig mit dem päpstlichen Unfehlbarkeitsdogmar belegt wird.
:ironie:
Wow, dreist, Sie schiessen doch hier einen Bock nach dem nächsten. Ich habe keine Vorstrafen.

Vgl. statt vieler:
AG Waldshut-Tiengen, 07.12.1993 - 3 C 703/93
Amtlicher Leitsatz:

Allgemeinen Besitzschutz genießt auch bei einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft derjenige Partner, der nicht Eigentümer oder Mieter der Wohnung ist. Eine Durchsetzung kann im Wege der einstweiligen Verfügung erfolgen. Nach Beendigung der nichtehelichen Lebensgemeinschaft ist der Mitbesitz im Rahmen der Entscheidung über den Antrag auf Erlaß einer einstweiligen Verfügung auf einen Übergangszeitraum zu befristen.
Wussten Sie das nicht, oder versuchen Sie bewusst abzulenken? Wieso sollten Sie das tun? Keine Ahnung. § 861 BGB ist jedenfalls geltendes Recht.

khmlev
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von khmlev »

Der Besitzschutz besteht unabhängig vom Untermietverhältnis. Dem Ex- Lebensgefährten muss eine angemessene Frist zum Verlassen der Wohnung gesetzt werden. Er kann nicht von jetzt auf gleich aus der Wohnung geschmissen werden. Geht er nicht freiwillig, bleibt nur die Räumungsklage.

Hinsichtlich des Untermietverhältnisses wiederhole ich mich für Sie gerne:
Es gehört zum Wesen einer eheähnlichen Lebensgemeinschaft, dass jeder Partner entsprechend seinem Leistungsvermögen sich an den Kosten die das Zusammenleben erst ermöglichen und somit auf das gerichtet sind, was die Gemeinschaft „Tag für Tag“ benötigt beteiligt. Dazu gehört auch die Miete und die Nebenkosten der gemeinsamen Wohnung, unabhängig davon wer Mieter ist.

Wenn es ausser der regelmäßigen Beteiligung an der Miete keine weiteren Anhaltspunkte für ein Untermietverhältnis gibt, ist auch keines entstanden.
Gruß
khmlev
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freemont
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von freemont »

khmlev hat geschrieben:Der Besitzschutz besteht unabhängig vom Untermietverhältnis. Dem Ex- Lebensgefährten muss eine angemessene Frist zum Verlassen der Wohnung gesetzt werden. Er kann nicht von jetzt auf gleich aus der Wohnung geschmissen werden. Geht er nicht freiwillig, bleibt nur die Räumungsklage.
...
Na dann wollen wir das doch festhalten.

hambre
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von hambre »

Dass eine Räumungsklage erforderlich ist, um eine Ex-Partner gegen dessen Willen aus der Wohnung zu entfernen, ist hier aus meiner Sicht zutreffend, da für F Mitbesitz vorliegt.

Da es aber weder einen (Unter-)Mietvertrag noch einen Leihvertrag gab, ist zuvor keine Kündigungsfrist einzuhalten. Es ist noch nicht einmal eine Kündigung erforderlich. Die Aufforderung, aus der Wohnung auszuziehen reicht aus. Bestenfalls muss der F eine Ziehfrist gewährt werden.

Trotz Mietbeteiligung in Höhe der halben Miete kann ein Mietvertrag nicht bestehen, da die Voraussetzungen des § 535 Abs. 1 BGB nicht erfüllt sind. Die F hat an keinem Teil der Wohnung Alleinbesitz. Auch eine Leihe liegt nicht vor, da die Voraussetzungen des § 598 BGB nicht gegeben sind.

Ein Austausch des Schlosses durch H wäre zwar verbotene Eigenmacht, aber keine Nötigung. Eine Straftat würde somit nicht vorliegen. Dennoch könnte sich F z.B. durch eine einstweilige Verfügung wieder Zutritt zur Wohnung verschaffen.

Nachlesen kann man das z.B. im Urteil des AG Köln vom 09.04.2015 (Az.: 129 65/15)

freemont
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von freemont »

hambre hat geschrieben:...

Nachlesen kann man das z.B. im Urteil des AG Köln vom 09.04.2015 (Az.: 129 65/15)

Also bitte, das wirkt ja so, als ob das AG Köln Ihre Auffassung bestätigt.
129 C 65/15 ist das Aktenzeichen, da geht es nur um die eV zur Wiedereinräumung des Besitz. Es freut mich, dass das offensichtlich nicht bestritten wird.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ag_koeln ... 50409.html

Zur Nötigung durch Schlosstausch, Aussperren = Gewalt sage ich jetzt mal nichts. Wenn Sie das nicht "glauben" von mir aus. Sie liegen total daneben.

Die Fragezeichen werden immer grösser. Hier wird eindeutig strafbares Verhalten propagiert und es ist nicht nur ein Einzelner, nein, auch andere Foristen fühlen sich bemüßigt das zu rechtfertigen. Unter totaler Verkennung der Rechtslage.

Der eigentliche Knaller ist das:
Trotz Mietbeteiligung in Höhe der halben Miete kann ein Mietvertrag nicht bestehen, da die Voraussetzungen des § 535 Abs. 1 BGB nicht erfüllt sind. Die F hat an keinem Teil der Wohnung Alleinbesitz.
Das ist eine frei erfundene Voraussetzung des § 535. Dann können Paare also keine Wohnung mieten? Keiner der Partner hat Alleinbesitz.

Wenn, so steht es oben, F zwei Jahre lang ausdrücklich die halbe Miete und die halben NK zahlt, kann das nach § 133, 157 BGB nur so verstanden werden, dass sie sich damit einvernehmlich Mieterrechte erkauft hat. Und H hat das einvernehmlich zur Tilgung der Miete verwendet. Weshalb hätte sie das sonst tun sollen?

"Unbenannte" Zuwendung zu der das hier rabulistisch umdefiniert werden soll, ist das eben nicht.

khmlev
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von khmlev »

freemont hat geschrieben:Weshalb hätte sie das sonst tun sollen?
khmlev hat geschrieben:Es gehört zum Wesen einer eheähnlichen Lebensgemeinschaft, dass jeder Partner entsprechend seinem Leistungsvermögen sich an den Kosten die das Zusammenleben erst ermöglichen und somit auf das gerichtet sind, was die Gemeinschaft „Tag für Tag“ benötigt beteiligt. Dazu gehört auch die Miete und die Nebenkosten der gemeinsamen Wohnung, unabhängig davon wer Mieter ist.
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hambre
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von hambre »

Zur Nötigung durch Schlosstausch, Aussperren = Gewalt sage ich jetzt mal nichts. Wenn Sie das nicht "glauben" von mir aus. Sie liegen total daneben.
Ein Schlossaustausch stellt Gewalt dar, wenn H dadurch jemanden am Zutritt zu seiner Wohnung hindert, der gar kein Zutrittsrecht hat? Ja, es handelt sich um Gewalt, aber die ist nicht rechtswidrig im Sinne des § 240 StGB. F hat das Besitzrecht dadurch verloren, dass H ihr diesen Recht entzogen hat. Aber sicher hast Du irgendwelche Quellen, die belegen, dass ein Austausch des Schlosses durch H doch Nötigung ist?

Das AG Köln bezeichnet das Verhalten des Beklagten als verbotene Eigenmacht. Der Begriff "Nötigung" taucht nicht auf. Außerdem spricht das AG Köln ausschließlich von Mitbesitz (übrigens in Abgrenzung zum Besitzdiener). Die Prüfung, ob ein Untermietverhältnis vorgelegen haben könnte, wird gar nicht in Betracht gezogen.

Wenn H der F den Mitbesitz an der Wohnung nicht weiter gewähren will, er gleichzeitig der F dieses nachweisbar mitgeteilt hat und eine angemessene Ziehfrist gewährt hat, dann handelt es sich "lediglich" um verbotene Eigenmacht. Die Durchsetzung eigener Rechtsansprüche mit Hilfe unzulässiger Mittel (hier Schlossaustausch) ist regelmäßig keine Nötigung, sondern "nur" verbotene Eigenmacht. Dass kein Straftatbestand vorliegt erkennt man auch daran, dass sich der Ausgesperrte nur mit Hilfe einer einstweiligen Verfügung und wenn das immer noch nicht reicht mit Hilfe eines Gerichtsvollziehers den Zutritt zu Wohnung wieder beschaffen kann. Wenn es sich um Nötigung handeln würde, dann würde es reichen, die Polizei zu rufen, damit die einem wieder Zutritt verschafft.

Damit rate ich keineswegs zu einem Schlossaustausch, denn die tatsächlichen fühlbaren Rechtsfolgen einer verbotenen Eigenmacht können durchaus erheblich heftiger sein als die Folgen eines Strafverfahrens wegen Nötigung. Regelmäßig übersteigen die möglichen Prozesskosten und Schadenersatzforderungen bei verbotener Eigenmacht die strafrechtlichen Folgen für Nötigung in vergleichbaren Fällen bei weitem.

Sollte meine vorhergehende Antwort so zu verstehen gewesen sein, dass ein Schlossaustausch "nicht so schlimm ist", weil es ja schließlich keine Straftat ist, so möchte ich klarstellen, dass ich ausdrücklich vor einem Schlossaustausch aufgrund der erheblichen zivilrechtlichen Folgen warne. Auch in dem Fall den AG Köln ist die Sache für den Beklagten am Ende mit ziemlicher Sicherheit sehr teuer geworden. Und damit das auch deutlich wird hier ein Urteil, bei dem ein Vermieter zur Zahlung von 2.500€ Schmerzensgeld verurteilt wurde (AG Reinbeck, Urteil v. 20.5.2008, 5 C 624/06) übrigens auch "nur" wegen verbotener Eigenmacht, nicht wegen Nötigung.
Das ist eine frei erfundene Voraussetzung des § 535. Dann können Paare also keine Wohnung mieten? Keiner der Partner hat Alleinbesitz.
Über so eine Argumentation von Dir bin ich jetzt entsetzt. Der Mieter im Sinne des § 535 BGB ist das Paar (= Personenmehrheit auf Mieterseite) und in diesem Sinne hat der Mieter Alleinbesitz. Wenn jedoch auf "Mieterseite" nur ein Mitbesitz vorliegt und der "Vermieter" ebenfalls Mitbesitz behält, dann kann kein Mietvertrag bestehen.

Die Aussage von khmlev gibt die herrschende Auffassung in Literatur und Rechtsprechung wieder. Das kann man so oder ähnlich in einer Vielzahl von Urteilen und Literaturquellen finden, während ich jedenfalls keine einzige Quelle dafür gefunden habe, dass in so einem Fall wie diesem hier ein Untermietverhältnis begründet sein könnte.

freemont
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von freemont »

hambre hat geschrieben:
Zur Nötigung durch Schlosstausch, Aussperren = Gewalt sage ich jetzt mal nichts. Wenn Sie das nicht "glauben" von mir aus. Sie liegen total daneben.
Irgendwelche Belege für diese Behauptung?
Das AG Köln bezeichnet das Verhalten des Beklagten als verbotene Eigenmacht.
...

Schwer hier ernst zu bleiben.

Das AG Köln hat ein rein zivilechtliches Verfahrem entschieden. Mit Strafrecht hat das nichts zu tun. Dazu hat das AG nichts gesagt. Das war in keinster Weise Sreitgegenstand des eV Verfahrens.

"Schlosstausch Nötigung" können Sie nun wahrhaftig selbst googeln. Wie kann man bloß vertreten, das sei keine Nötigung?
Über so eine Argumentation von Dir bin ich jetzt entsetzt. Der Mieter im Sinne des § 535 BGB ist das Paar (= Personenmehrheit auf Mieterseite) und in diesem Sinne hat der Mieter Alleinbesitz. Wenn jedoch auf "Mieterseite" nur ein Mitbesitz vorliegt und der "Vermieter" ebenfalls Mitbesitz behält, dann kann kein Mietvertrag bestehen.
Meinen Sie das wirklich ernst? Im Regelfall ganz normaler Mietvertrag, hat der Mieter unmittelbaen Fremdbesitz, der Vermieter behält mittelbaren Eigenbesitz.

Das haben Sie frei erfunden, dass kein Mietvertrag möglich ist, wenn der Vermieter Mitbesitz behält. Das lässt die Vertragsfreiheit zu. § 866 BGB regelt das Miteinander.

Hier im thread liegt keine unbenannte Zuwendung vor.

hambre
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von hambre »

Schwer hier ernst zu bleiben.
Warum?
Das AG Köln hat ein rein zivilrechtliches Verfahren entschieden.
Das ist klar.
Mit Strafrecht hat das nichts zu tun. Dazu hat das AG nichts gesagt. Das war in keinster Weise Streitgegenstand des eV Verfahrens.
Ja, und? Und wo bleibt Dein Beleg, dass doch Nötigung vorliegt?
"Schlosstausch Nötigung" können Sie nun wahrhaftig selbst googeln.
Das habe ich selbstverständlich gemacht. Dabei stößt man auf zahlreiche Forenbeiträge, in denen ebenfalls die falsche Auffassung vertreten wird, der Schlossaustausch sei Nötigung. Sogar einzelne Anwälte vertreten diese Auffassung.

Man findet aber nicht einen einzigen juristischen Fachartikel, in dem diese Auffassung vertreten wird und auch kein Urteil, in dem ein Vermieter wegen des Austausches eines Schlosses strafrechtlich belangt worden wäre. Da man gleichzeitig zahlreiche Urteile findet, in denen zivilrechtlich wegen verbotener Eigenmacht gegen den Vermieter entschieden wurde, ist das schon erstaunlich.

Aber dann macht man einfach das, was Juristen bei jeder Prüfung eines Sachverhaltes machen sollten. Man prüft das Vorliegen des Straftatbestandes anhand des Schemas. Da nehmen wir als Beispiel doch mal das hier: https://www.iurastudent.de/schemata/sch ... 240-i-stgb

Und was stellen wir fest? Ich muss meine Behauptung von gestern zurückziehen, dass es sich beim Schlossaustausch um Gewalt im Sinne des § 240 StGB handelt.
Beim Schlossaustausch handelt es sich nicht:
- um eine körperliche Einwirkung durch den Täter
- um eine mittelbare oder unmittelbare Einwirkung auf den Körper des Opfers
- um die Überweindung von geleistetem oder erwartetem Widerstand
Zu diesem Themenkomplex möchte ich auch auf das Urteil des BVerfG zu Sitzblockaden hinweisen.

Gewalt im Sinne des § 240 StGB liegt also nicht vor. Eine Drohung ist auch nicht erkennbar. Damit kann man die Prüfung schon abschließen, denn die Grundvoraussetzungen für das Vorliegen von Nötigung sind nicht gegeben.
Meinen Sie das wirklich ernst?
Ja
Im Regelfall ganz normaler Mietvertrag, hat der Mieter unmittelbaren Fremdbesitz, der Vermieter behält mittelbaren Eigenbesitz.
Es geht hier aber nicht um mittelbaren Eigenbesitz des Vermieters, sondern um unmittelbaren Mitbesitz.
Das haben Sie frei erfunden, dass kein Mietvertrag möglich ist, wenn der Vermieter Mitbesitz behält.
Nein, ein Mitbesitz des Vermieters widerspricht offensichtlich dem § 535 Abs. 1 Satz 1 BGB. Daher kann kein Mietvertrag vorliegen.
Das lässt die Vertragsfreiheit zu. § 866 BGB regelt das Miteinander.
Natürlich lässt die Vertragsfreiheit den Abschluss eines solchen Vertrages über den Mitbesitz zu. Es entsteht aber nicht automatisch ein Mietvertrag, nur weil man sich an der Mietzahlung beteiligt, auch dann nicht wenn die Beteiligung 50% der Miete entspricht.

Mit dieser Auffassung befinde ich mich übrigens in guter Gesellschaft.

https://www.berliner-mieterverein.de/ma ... 100814.htm
http://deutschesmietrecht.de/kuendigung ... digen.html
http://www.focus.de/finanzen/recht/paar ... _9504.html
http://mietervereinigung-teltow.de/Aktu ... ikel_id=17

Aber die haben die Auffassung, dass der Mieter den sofortigen Auszug des Ex-Partners verlangen kann, wohl auch alle erfunden. :roll:
Trotz intensiver Suche habe ich dagegen nicht einen Hinweis darauf gefunden, dass das Mietrecht anzuwenden wäre und damit die entsprechenden Kündigungsvorschriften gelten würden.
Hier im thread liegt keine unbenannte Zuwendung vor.
Das habe ich auch nicht behauptet.

freemont
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Re: Mieter -Pärchen trennt sich, wer darf Wohnung weiter nut

Beitrag von freemont »

hambre hat geschrieben:...
Das habe ich selbstverständlich gemacht. Dabei stößt man auf zahlreiche Forenbeiträge, in denen ebenfalls die falsche Auffassung vertreten wird, der Schlossaustausch sei Nötigung. Sogar einzelne Anwälte vertreten diese Auffassung.
...

Selbstverständlich ist ein Schlosstausch "Gewalt" auch i.S. des § 240 StGB. Es mag schon sein, dass deshalb "einzelne Anwälte", Mieter-, Vermietervereine etc.pp. diese Auffassug vertreten.

Sie sollten nicht erneut Tatbestandsvoraussetzungen erfinden, die es im § 240 StGB gar nicht gibt. Der "enge" Gewaltbegriff ist überholt. Es gilt der "traditionell moderne Gewaltbegriff":

http://www.jurawiki.de/DefinitionGewalt
Gewalt ist der (zumindest auch) physisch vermittelte Zwang zur Überwindung eines geleisteten oder erwarteten Widerstandes.

vgl. Wessels/Hettinger, BT 1, Rn. 383 m.w.N.

Beispiel: Nach dieser letzten Korrektur des Gewaltbegriffs durch das BVerfG (sog. "2. Sitzblockadenentscheidung": BVerfGE 92, 1, 16 ff.; in Abweichung zur "1. Sitzblockadenentscheidung": BVerfGE 73, 206 ff.) wird allein durch eine Sitzblockade auf einer Straße (zumindest) gegenüber dem ersten Fahrzeug also gerade noch keine Gewalt ausgeübt, da hierbei lediglich ein - rein tatsächlich überwindbares - psychisches Hindernis (siehe LateinVisCompulsiva) bereitet wird. Der BGH bejaht hier jedoch weiterhin eine Nötigung des nachfolgenden Verkehrs, da dieser jedenfalls durch das Blockieren des ersten Fahrzeuges mit absoluter Gewalt (siehe LateinVisAbsoluta) an der Weiterfahrt gehindert werde (sog. "Zweite-Reihe-Rechtsprechung": BGHSt 41, 182, 185 ff. - der erste Fahrer als "Werkzeug" des Täters). Ähnlich nun auch die letzte "Sitzblockadenentscheidung": BVerfGE 104, 92 = NJW 2002, 1031.

Beachte: Die Entscheidungen des BVerfG haben wegen § 31 BVerfGG bindende Wirkung für sämtliche öffentlichen Stellen. Über ihre inhaltliche Reichweite herrscht jedoch in den Einzelheiten weiterhin Streit.
OLG Karlsruhe · Urteil vom 11. Februar 2005 · Az. 10 U 199/03
Zwar mag sein, dass ein Vermieter unter Umständen auch Gewalt anwenden darf, wie z.B. Türen versperren oder das Schloss auswechseln, um eine Entfernung eingebrachter Sachen vom Grundstück zu verhindern (Sternel, Mietrecht, 3. Aufl., Rz. III 269; Bub/Treier, Handbuch der Geschäfts- und Wohnraummiete, 3. Aufl., Rz. III 893; Artz in MünchKomm/BGB, 4. Aufl., § 562b Rz. 1). Jedoch muss der Vermieter bei der Ausübung ...
Die Verwerflichkeit der Zweck-Mittel-Relation wird i.Ü. durch die unerlaubte Selbsthilfe indiziert. Sie stiften also zu Strataten an.

Wenn Sie abstreiten, dass der Mieter hier mit vis absoluta am Betreten der Wohnung gehindert wird, ist Ihnen nicht zu helfen. Es ist für die Gewalteinwirkung völlig egal, ob sich der Vermieter in die Tür stellt, oder ob er das Schloss austauscht um den Mieter zu hindern.

Sie widersprechen sich doch selbst, was denn nun:
Nein, ein Mitbesitz des Vermieters widerspricht offensichtlich dem § 535 Abs. 1 Satz 1 BGB. Daher kann kein Mietvertrag vorliegen.
./.
Natürlich lässt die Vertragsfreiheit den Abschluss eines solchen Vertrages über den Mitbesitz zu.
Dann kann ja der TE beruhigt sein. Er braucht dann nicht vorsorglich zu kündigen. Wirksam geht das ja nur in Schriftform. Dann kann es ja nicht passieren, dass man ihm womöglich nach Monaten entgegenhält, die Räumungsklage sei abzuweisen, da ja ein Mietverhältnis besteht, das nie gekündigt worden sei.

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