Durchzug an Tür

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ktown
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 04.10.18, 11:53

Aaahhh eine fehlende Türdichtung konnte der Mieter erkennen, aber die Konsequenzen daraus sind grundsätzlich dem Vermieter anzulasten.
Auf Basis welches Paragraphen stützen sie das?
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freemont
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von freemont » 04.10.18, 12:12

ktown hat geschrieben:Aaahhh eine fehlende Türdichtung konnte der Mieter erkennen, aber die Konsequenzen daraus sind grundsätzlich dem Vermieter anzulasten.
Auf Basis welches Paragraphen stützen sie das?

Das mit der fehlenden Tuerdichtung ist hier frei erfunden worden.

Sie prüfen also wenn Sie ein Auto kaufen, eine Wohnung mieten ob alle Dichtungen vorhanden sind?

Sie vertreten ernsthaft sonst gehen alle Sachmaengelrechte verloren?

Dieses Forum beweist eben immer wieder, dass man bloß nichts glauben sollte, was man in Foren liest.

fragenfueralle
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von fragenfueralle » 04.10.18, 12:52

ktown hat geschrieben:Es war aber kein versteckter Mangel.
Ein versteckter Mangel ist doch dann immer anzunehmen, wenn der Mangel nicht offensichtlich erkennbar war. Warum soll also eine undichte Tür, deren Undichtigkeit erst in der kalten Jahreszeit offenkundig wird, nicht einem versteckten Mangel zuzuordnen sein?

Und falls es um eine fehlende Türdichtung geht wird dieser verdeckte Mangel ja nicht dadurch nichtig, nur weil er schon vor Mietbeginn da war:
ktown hat geschrieben:Wo ist hier der vertragliche Mangel? Der TE sagt doch eindeutig, dass die Tür schon seit Mietbeginn so ausgestattet war.
Ich_aus_BW hat geschrieben:vor allem, da die Tür bereits vor und zu seinem Mietbeginn vor wenigen Monaten nicht abgedichtet war
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

webelch
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von webelch » 04.10.18, 14:30

Wo ist hier ein Mangel zu erkennen, wenn A ein zugiges Objekt anmietet? Oder ein Objekt ohne Heizung? Möglicherweise spiegelt sich die - nun gefühlt einen Mangel auslösende - Zugigkeit und Undichtigkeit des Objektes im vereinbarten Mietzins... Gerade Gewerbetreibende sind ja darauf aus die Kosten zu minimieren und den Gewinn zu maximieren.

ktown
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 04.10.18, 16:09

freemont hat geschrieben:Das mit der fehlenden Tuerdichtung ist hier frei erfunden worden.
Wieso? Erwähnt der TE selbst im Eingangsthread.
freemont hat geschrieben:Sie prüfen also wenn Sie ein Auto kaufen, eine Wohnung mieten ob alle Dichtungen vorhanden sind
Ja....Wieso auch nicht. Übrigens hat der Mieter dies auch getan. Er hat der Tatsache, dass sie fehlte keine Bedeutung beigemessen. Er hat es also akzeptiert.
freemont hat geschrieben:Sie vertreten ernsthaft sonst gehen alle Sachmaengelrechte verloren?
Ich vertrete die Meinung, dass erkannte Zustände nicht im Nachhinein zum Mangel werden können.
freemont hat geschrieben:ieses Forum beweist eben immer wieder, dass man bloß nichts glauben sollte, was man in Foren liest.
Dieser Satz mutiert bei Ihnen schon so sehr zur Phrase, dass er eher noch belustigend wirkt.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Ich_aus_BW » 04.10.18, 17:56

Nun wird es langsam kälter draußen und der Selbständige stellt fest, dass es bei der Tür zum Innenhof des Hauses reinzieht "wie Hechtsuppe". Zudem stellt er fest, dass an dieser Tür keinerlei Dichtung angebracht ist,
Der Mangel wurde nicht bei Übergabe der Mietsache erkannt, sondern erst jetzt, "nun wird es langsam kälter draußen...". Bei Beginn des Mietvertrags wurde erkannt, dass es eine Tür gibt, nicht, ob es eine Dichtung an der Tür gibt.

:-)

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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Etienne777 » 04.10.18, 18:42

ktown hat geschrieben:Es war aber kein versteckter Mangel.
Ich denke, Sie bringen dort zwei Dinge durcheinander, den Mangel und die Mangelursache. Der Mangel wäre die Zugluft, die Mangelursache - auf die es übrigens nicht ankommt - die fehlenden Türdichtheit. Es ist völlig wurscht ob in diese Tür Dichtungen hineingehören, ob sie vorhanden sind, oder ob sie zwar vorhanden aber defekt sind. Es zieht in den gemieteten Räumen und das kann ein Mieter schwerlich im Rahmen einer des Sommers erfolgenden Besichtigung bemerken. Damit war der Mangel versteckt im Sinne von nicht offensichtlich. Das genügt.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von winterspaziergang » 04.10.18, 20:21

Ich_aus_BW hat geschrieben:
Nun wird es langsam kälter draußen und der Selbständige stellt fest, dass es bei der Tür zum Innenhof des Hauses reinzieht "wie Hechtsuppe". Zudem stellt er fest, dass an dieser Tür keinerlei Dichtung angebracht ist,
Der Mangel wurde nicht bei Übergabe der Mietsache erkannt, sondern erst jetzt, "nun wird es langsam kälter draußen...". Bei Beginn des Mietvertrags wurde erkannt, dass es eine Tür gibt, nicht, ob es eine Dichtung an der Tür gibt.

:-)
OT: Reden wir hier immer noch von einer Türdichtung, die man als Meterware zu ca. 6-8 Euro in jedem Heimwerkermarkt erwerben kann?

Etienne777
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Etienne777 » 04.10.18, 21:28

winterspaziergang hat geschrieben:OT: Reden wir hier immer noch von einer Türdichtung, die man als Meterware zu ca. 6-8 Euro in jedem Heimwerkermarkt erwerben kann?
Nein. Primär geht es dem Threadstarter darum zu klären, wer von der Rechtslage her grundsätzlich Mängel einer Mietsache zu beseitigen hat. Zur Verbildlichung hat er seine allgemeine Frage in das Beispiel von Zugluft in den Mieträumen gekleidet und als Ursache eine undichte Außentür fingiert.

OT: Mein Haus hatte bauseits eine Kunststoffaußentür, deren Türblatt sich durch den bekannten Bimetalleffekt bei niedrigen Außentemperaturen außen zusammengezogen hat, während die Innenseite längenneutral blieb. Das führte zu einer Wölbung des Türblatts nach innen, insbesondere bei Frostwetter sprang einem die Tür nach dem Herunterdrücken der inneren Klinke förmlich entgegen, so viel Spannung baute sich da auf. Weder mit den originalen im Profil eingearbeiteten Dichtungen noch mit selbstklebenden Dichtungen war es möglich, die Tür halbwegs abzudichten. Dafür waren schlichtweg die Spaltbreiten auf verschiedenen Höhen der Tür zu unterschiedlich und änderten sich auch noch abhängig von der jeweiligen Außentemperatur. Der Mangel ließ sich nur über eine neue Tür abstellen, die anders konstruiert ist.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Zafilutsche » 08.10.18, 09:57

Etienne777 hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:Es war aber kein versteckter Mangel.
Ich denke, Sie bringen dort zwei Dinge durcheinander, den Mangel und die Mangelursache. Der Mangel wäre die Zugluft, die Mangelursache - auf die es übrigens nicht ankommt - die fehlenden Türdichtheit.
Ich hätte behauptet, der Außentür ermangelt es bezüglich der Dichtung und wegen der ermangelten Dichtung, zieht es wie "Hechtsuppe". Wie ist übrigens "zieht wie Hechtsuppe" definiert?
Punkt 1: Wenn die Dichtung schadhaft ist oder gar fehlt, dann ist es üblicherweise so, dass der Vermieter die Aufgabe hat, eine Dichtung auszutauschen. (Außer Vertraglich ist was anderes vereinbart!)
Punkt 2: Der Mieter muß (gemäß den vertraglichen Vereinbarungen) Mängel beim Vermieter anzeigen.
Wenn keine Dichtung beschädigt ist oder fehlt, weil die kalten Wände/Tür (ohne Wärmedämmmaßnahmen) einen ungehinderten Wärmeabtransport ermöglichen, würde ich diese Tatsache für sich als kein "Sachmangel" ansehen. Aber: Wenn der Raum als Büro vermietet würde und das Büro kann gar nicht wegen der kälte die Vorgaben erfüllen die an einem Büroarbeitsplatz erfüllt sein müssen, kann dieses nicht nutzbare Büro letztlich doch als mangelhaft klassifiziert werden. Fraglich wäre also: Reicht die Heizleistung aus? Ja/Nein. Falls ja (wäre nur Kostenintensiv) wäre es kein Mangel. Reicht hingegen die Heizleistung nicht oder nur durch Verwendung von zusatzheizern würde ich ein Sachmangel bejahen wollen. Vielleicht sieht's ein Richter auch wieder anders?

Etienne777
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Etienne777 » 08.10.18, 11:13

Zafilutsche hat geschrieben:Vielleicht sieht's ein Richter auch wieder anders?
Das will ich doch hoffen.
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ktown
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 08.10.18, 13:18

Etienne777 hat geschrieben:
Zafilutsche hat geschrieben:Vielleicht sieht's ein Richter auch wieder anders?
Das will ich doch hoffen.
Na dann hoffen sie mal. :wink:
Ich zitiere:
Mietminderung.org hat geschrieben:Normalerweise besichtigt der Mieter die Wohnung vor Abschluss des Mietvertrages. Stellt er dabei fest oder hätte er bei angemessener Sorgfalt feststellen können, dass es in der Wohnung infolge undichter oder defekter Wohnungstüren oder Fenster Zugluft gibt, muss er diesen Umstand gegenüber dem Vermieter sofort beanstanden und kann nicht im Nachhinein daraus einen Mangel und eine Mietminderung rechtfertigen.


Erweisen sich Türen und Fenster erst später als undicht oder als defekt oder stellt der Mieter Zugluft fest, kommt es darauf an, inwieweit dadurch der vertragsgemäße Gebrauch der Wohnung beeinträchtigt ist. Nur moderne Wohnungstüren und Fenster dürften absolut dicht sein. Ältere Wohnungstüren und Fenster, insbesondere solche in älteren Gebäuden, sind normalerweise nie ganz dicht.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Etienne777 » 08.10.18, 13:39

Im Sommer ohnehin und bei noch dazu windstillem Wetter ganz besonders sind Zuglufterscheinungen bei aller Sorgfalt nicht feststellbar. Selbst ob die undichte Tür in Luv oder in Lee liegt, führt zu völlig divergenten Ergebnissen, die im Nachhinein kaum überprüfbar sind. Im übrigen müßte der VM einwenden, daß der Mangel bereits bei der Besichtigung durch den Mieter feststellbar gewesen sei. Ich bin gespannt, wie er diese Behauptung beweisen will.

Es ist schon erstaunlich welche Mühe und Kreativität hier an den Tag gelegt wird, um das Gebaren des VM zu rechtfertigen und dem Mieter Rechte abzusprechen. Das läßt Aequdistanz vermissen.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 08.10.18, 14:24

Etienne777 hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich welche Mühe und Kreativität hier an den Tag gelegt wird, um das Gebaren des VM zu rechtfertigen und dem Mieter Rechte abzusprechen.
das Kompliment kann man unumwunden zurück geben.
Etienne777 hat geschrieben:Im Sommer ohnehin und bei noch dazu windstillem Wetter ganz besonders sind Zuglufterscheinungen bei aller Sorgfalt nicht feststellbar.
Doch. Dies ist feststellbar. Wie nun mehrmals schon zitiert, wurde die fehlende Dichtung bei Mietbeginn schon festgestellt. Das der Mieter sich die daraus resultierende Undichtigkeit nicht erschließt, kann nicht dem VM angelastet werden.
Etienne777 hat geschrieben:Im übrigen müßte der VM einwenden, daß der Mangel bereits bei der Besichtigung durch den Mieter feststellbar gewesen sei. Ich bin gespannt, wie er diese Behauptung beweisen will.
Das wird ein leichtes sein zu belegen, dass die Dichtung schon vor Mietbeginn fehlte.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Zafilutsche » 08.10.18, 14:28

Etienne777 hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich welche Mühe und Kreativität hier an den Tag gelegt wird, um das Gebaren des VM zu rechtfertigen und dem Mieter Rechte abzusprechen.
Bitte bedenken sie, das hier im Gegensatz zum Verbraucherrecht hier ein Gewerbemietvertrag abgeschlossen wurde.
Der Gesetzgeber versucht durch Gesetzte die Rechte der Verbraucher gegenüber Unternehmen zu stärken und weniger die Rechte eines Unternehmens gegenüber eines anderen Unternehmens.
Hier sind die Regelungen zwischen den beiden Unternehmen offenbar nicht eindeutig, so dass nicht klar ist wer letztlich in der Pflicht ist.
Beide Vertragsparteien haben ihre Interessen und ihre Abwägungen.
Wenn's beim Unternehmer so nicht läuft wie gewünscht, dann ist der Unternehmer zum Handeln (wie auch immer) gezwungen.
Manchmal ist auch Kreativität der Schlüssel für ein Ziel.

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