Durchzug an Tür

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RGSilberer
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von RGSilberer » 08.10.18, 14:41

ktown hat geschrieben: Das wird ein leichtes sein zu belegen, dass die Dichtung schon vor Mietbeginn fehlte.
Wir wissen überhaupt nicht, ob eine Dichtung fehlt oder der Durchzug andere Ursachen hat.

ktown
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 08.10.18, 14:48

RGSilberer hat geschrieben:
ktown hat geschrieben: Das wird ein leichtes sein zu belegen, dass die Dichtung schon vor Mietbeginn fehlte.
Wir wissen überhaupt nicht, ob eine Dichtung fehlt oder der Durchzug andere Ursachen hat.
Also der TE hat sich eigentlich eindeutug dazu geäußert.
1.
Zudem stellt er fest, dass an dieser Tür keinerlei Dichtung angebracht ist, sodass er davon ausgeht, dass er den ganzen Winter enorm heizen muss, um eine adäquate Temperatur in den Räumen zu bekommen und zu halten.
2.
vor allem, da die Tür bereits vor und zu seinem Mietbeginn vor wenigen Monaten nicht abgedichtet war
und er gibt dem Verwalter eine eindeutige Anweisung:
Der Mieter steht auf dem Standpunkt, dass eine Außentür ordentlich abgedichtet gehört
Also keine Ahnung welchen Sachverhalt sie gelesen haben.

Nochmal:
Als Mangel kommt jeder Umstand in Betracht, der die vertraglich vorausgesetzte Gebrauchstauglichkeit der Räume beeinträchtigt.Meines Erachtens gehen hier die Diskussionsparteien von unterschiedlichen vertraglich vereinbarter Gebrauchstauglichkeit aus.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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freemont
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von freemont » 09.10.18, 04:02

ktown hat geschrieben:...
Nochmal:
Als Mangel kommt jeder Umstand in Betracht, der die vertraglich vorausgesetzte Gebrauchstauglichkeit der Räume beeinträchtigt.Meines Erachtens gehen hier die Diskussionsparteien von unterschiedlichen vertraglich vereinbarter Gebrauchstauglichkeit aus.
Es ficht Sie also nicht an, wenn Ihnen der TE selbst sagt, Ihre kreative Interpretation des Sachverhalts entspreche nicht der Wahrheit.

Dann erfinden Sie noch eine ganz eigene, auch frei erfundene Definition des Fehlerbegriffs.

Es gilt der subjektive Fehlerbegriff. Das wurde oben sehr sauber herausgearbeitet, wenn ein Raum als Büro vermietet ist, hat er auch den Anforderungen der BG an die erreichbaren Mindesttemperaturen in Büroräumen standzuhalten. Das erfordert eine ausreichende Beheizbarkeit.

Und das zu angemessenen Bedingungen und Kosten. Mit ausreichend Energie und horrenden Kosten wäre auch ein fensterloser Raum oder ein Zelt beheizbar. Das behebt den Mangel bei einem "Büro" nicht.

ktown
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 09.10.18, 06:46

freemont hat geschrieben:as wurde oben sehr sauber herausgearbeitet, wenn ein Raum als Büro vermietet ist, hat er auch den Anforderungen der BG an die erreichbaren Mindesttemperaturen in Büroräumen standzuhalten. Das erfordert eine ausreichende Beheizbarkeit.
und wo haben sie diesen Sachverhalt her? Bisher hat der TE diesbezüglich nichts erwähnt dies würde definitiv einen anderen Mangel darstellen. Bisher wurde nur die allseits bekannte Hechtsuppe angeführt. Wobei zu erwähnen sei, dass es vermutlich auch mit Türdichtung dieses subjektive Empfinden geben wird, weil ein Tür, sollte sie keine Brandschutzanforderungen haben immer nur dreiseitig mit einer Dichtung versehen ist und es absolut Mangel frei ist, wenn diese Tür 10mm Bodenfreiheit vorweist.

Zu allen aderen abstrakten Ausführungen ihrerseits gehe ich jetzt nicht ein, weil sie zu sehr vom Sachverhalt abtrifften.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von freemont » 09.10.18, 07:47

ktown hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:as wurde oben sehr sauber herausgearbeitet, wenn ein Raum als Büro vermietet ist, hat er auch den Anforderungen der BG an die erreichbaren Mindesttemperaturen in Büroräumen standzuhalten. Das erfordert eine ausreichende Beheizbarkeit.
und wo haben sie diesen Sachverhalt her? Bisher hat der TE diesbezüglich nichts erwähnt dies würde definitiv einen anderen Mangel darstellen. Bisher wurde nur die allseits bekannte Hechtsuppe angeführt. Wobei zu erwähnen sei, dass es vermutlich auch mit Türdichtung dieses subjektive Empfinden geben wird, weil ein Tür, sollte sie keine Brandschutzanforderungen haben immer nur dreiseitig mit einer Dichtung versehen ist und es absolut Mangel frei ist, wenn diese Tür 10mm Bodenfreiheit vorweist.

Zu allen aderen abstrakten Ausführungen ihrerseits gehe ich jetzt nicht ein, weil sie zu sehr vom Sachverhalt abtrifften.

Dass ein Büro angemietet werden sollte steht in der Eröffnung.

Haben Sie das überlesen, streiten Sie es ab, keine Ahnung. Sie sollten Anderen aber nicht vorwerfen vom Sachverhalt "abzudriften". Gerade Ihnen steht das nicht gut an.

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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 09.10.18, 08:12

Und wo steht, dass die notwendige Raumtemperatur nicht erreicht wird oder dafür außergewöhnlich viel Heizenergie aufgebracht werden muss?
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von freemont » 09.10.18, 08:22

ktown hat geschrieben:Und wo steht, dass die notwendige Raumtemperatur nicht erreicht wird oder dafür außergewöhnlich viel Heizenergie aufgebracht werden muss?
Der Vermieter hat den Mangel doch längst anerkannt. Er will bloß nicht dafür bezahlen ihn abzustellen.

Sie versuchen als "Moderator" im Stil eines Winkeladvokaten dem Fragesteller gezielt in die Irre zu führen.

Was ist das bloß für ein "Rechts"-Forum

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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Etienne777 » 09.10.18, 10:26

ktown hat geschrieben:Und wo steht, dass die notwendige Raumtemperatur nicht erreicht wird oder dafür außergewöhnlich viel Heizenergie aufgebracht werden muss?
Das sind Erkenntnisse, die hinreichend gesichert sind. Deshalb wurden öffnungsverschließende Bauelemente wie Fenster und Türen auch konsequent weiterentwickelt, so daß Stand der Technik schon seit geraumer Zeit eine Dichtheit ist, die ständige Querströmungen in den Räumen unterbindet, da diese mit hohen Energie- und Komfortverlusten verbunden sind. Wo es fühlbar zieht, wird mehr geheizt, um nicht zu frieren. Das bedeutet höheren Energieeinsatz.

Falls Sie nicht wissen, daß Luftbewegung zu einem Kälteempfinden führt, dann sollten Sie sich mal mit dem Sinn eines Ventilators auseinandersetzen, der zwar die Raumtemperatur nicht senken kann, aber dennoch dafür sorgt, daß es einem kühler vorkommt.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Etienne777 » 09.10.18, 11:15

ktown hat geschrieben:Doch. Dies ist feststellbar. Wie nun mehrmals schon zitiert, wurde die fehlende Dichtung bei Mietbeginn schon festgestellt.

Wo steht das? Daß man zu einem späteren Zeitpunkt feststellt, eine Tür habe keine Dichtung und konstatiert, das sei (mangels zwischenzeitlicher Veränderung) von Anfang an so gewesen, bedeutet nicht, daß man vor dem Abschluß des Mietvertrages bereits positive Kenntnis davon hatte. Insbesondere wird nicht verlangt, daß der Mieter als Laie Vermutungen darüber anstellt, zu welchen Folgen welche konstruktive Beschaffenheit führen kann. Im übrigen ist nach wie vor offen, ob die Zugluft - allein um diese geht es - denn überhaupt aus dem Fehlen von Dichtungen an dieser Tür resultiert. So kann die Tür verzogen oder schlecht eingestellt sein, oder auch die bauseitigen Anschlüsse ans Mauerwerk mangelhaft ausgeführt sein. Auch eine mangelhafte Wärmedämmung des Türelements kann eine Rolle spielen, weil sich dann vor der Tür ein Kaltluftsee bildet und an der Tür abgekühlte Raumluft zu einer Art Fallwind führt. Dem wäre über Dichtungen nicht beizukommen. Muß Ihrer Ansicht nach ein Mieter vor Abschluß eines Mietvertrages Herstellernachweise zu Türen und Fenster verlangen, um die u-Werte zu prüfen?

Mietrechtlich reicht es aus, wenn der Mieter die Zugluft beanstandet, die Suche nach der Ursache des Mangels und deren Abstellung ist Sache des VM. Vorliegend hat der VM sich sofort einen schlanken Fuß gemacht und den Mangel nicht einmal geprüft.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 09.10.18, 11:56

Etienne777 hat geschrieben:Wo steht das?
Wie oft muss ich ihnen das eigentlich noch zitieren?
Ich_aus_BW hat geschrieben:Der Mieter steht auf dem Standpunkt, dass eine Außentür ordentlich abgedichtet gehört und es nicht seine Aufgabe ist, eine Tür abzudichten, vor allem, da die Tür bereits vor und zu seinem Mietbeginn vor wenigen Monaten nicht abgedichtet war, er dies aber aufgrund der unterschiedlichen Außentemperaturen erst jetzt bemerkt.
Etienne777 hat geschrieben:Im übrigen ist nach wie vor offen, ob die Zugluft - allein um diese geht es - denn überhaupt aus dem Fehlen von Dichtungen an dieser Tür resultiert.
Das sind ihre Ansichten, aber nicht die des TE. Siehe oben Zitiertes.
Etienne777 hat geschrieben:Mietrechtlich reicht es aus, wenn der Mieter die Zugluft beanstandet, die Suche nach der Ursache des Mangels und deren Abstellung ist Sache des VM.
Ich zitiere:
Zafilutsche hat geschrieben:Bitte bedenken sie, das hier im Gegensatz zum Verbraucherrecht hier ein Gewerbemietvertrag abgeschlossen wurde.
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Etienne777 » 09.10.18, 12:16

ktown hat geschrieben:...er dies aber aufgrund der unterschiedlichen Außentemperaturen erst jetzt bemerkt.
Das spricht gerade gegen Ihre Behauptung, wonach dieser Umstand bereits vor Abschluß des Mietvertrages festgestellt worden sei.

Es geht auch nicht um die subjektiven Ansichten / Vermutungen des TE, sondern um die Feststellungen, die ggf. ein Tatrichter zu treffen hätte.

Ansonsten wiederhole ich es für Sie gern noch einmal: der Mangel ist die Zugluft, nicht per se eine fehlende Türdichtung. Daran ändert sich auch nichts dadurch, daß der TE oder auch Sie rechtsirrig Anderes meinen. Was wäre denn, wenn eine der anderen Ursachen (die ich nannte) für das Zugluftempfinden verantwortlich wäre, mithin, wenn der Einbau von Türdichtungen das Problem nicht abstellt? Gibt es dann nach Ihrer Rechtsauffassung keinen Mangel mehr, weil dann Türdichtungen vorhanden sind (auch wenn es weiterhin zieht)? Manchmal kommt man mit Logik weiter.
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Evariste
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von Evariste » 09.10.18, 12:54

ktown hat geschrieben: Wie oft muss ich ihnen das eigentlich noch zitieren?
Ich_aus_BW hat geschrieben:Der Mieter steht auf dem Standpunkt, dass eine Außentür ordentlich abgedichtet gehört und es nicht seine Aufgabe ist, eine Tür abzudichten, vor allem, da die Tür bereits vor und zu seinem Mietbeginn vor wenigen Monaten nicht abgedichtet war, er dies aber aufgrund der unterschiedlichen Außentemperaturen erst jetzt bemerkt.
]
Das war die Reaktion auf die "Kleinreparatur", ein bereits existierender Mangel fällt nicht unter irgendwelche Reparaturklauseln. Gleich danach sagt er dann, dass er den Mangel erst jetzt bemerkt hat.

Ich weiß nicht, was da jetzt noch unklar ist. Missverständnisse passieren.

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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 09.10.18, 13:16

Evariste hat geschrieben:Gleich danach sagt er dann, dass er den Mangel erst jetzt bemerkt hat.
Sie meinen 1 Woche später, nachdem er merkt, dass die Antworten nicht so für ihn ausfallen, korrigiert er die Sachlage und meint plötzlich
Ich_aus_BW hat geschrieben:Bei Beginn des Mietvertrags wurde erkannt, dass es eine Tür gibt, nicht, ob es eine Dichtung an der Tür gibt.
Aber es ist ja schon einmal gut, dass er die Tür als Tür bei Mietbeginn erkannt hat. :wink:
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von fragenfueralle » 09.10.18, 15:25

ktown hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:Gleich danach sagt er dann, dass er den Mangel erst jetzt bemerkt hat.
Sie meinen 1 Woche später, nachdem er merkt, dass die Antworten nicht so für ihn ausfallen, korrigiert er die Sachlage und meint plötzlich
Ich_aus_BW hat geschrieben:Bei Beginn des Mietvertrags wurde erkannt, dass es eine Tür gibt, nicht, ob es eine Dichtung an der Tür gibt.
Nein, nicht 1 Woche später, sondern eben gleich danach! Das ist so auch aus dem Ausgangsbeitrag des TEs zu verstehen:
Ich_aus_BW hat geschrieben:...Der Mieter steht auf dem Standpunkt, dass eine Außentür ordentlich abgedichtet gehört und es nicht seine Aufgabe ist, eine Tür abzudichten, vor allem, da die Tür bereits vor und zu seinem Mietbeginn vor wenigen Monaten nicht abgedichtet war, er dies aber aufgrund der unterschiedlichen Außentemperaturen erst jetzt bemerkt.
Wo sehen Sie da eine nachträgliche Korrektur der Sachlage??

Was mir hingegen nicht ganz klar ist, was Sie mit dieser Aussage bezwecken:
ktown hat geschrieben:..., weil ein Tür, sollte sie keine Brandschutzanforderungen haben immer nur dreiseitig mit einer Dichtung versehen ist und es absolut Mangel frei ist, wenn diese Tür 10mm Bodenfreiheit vorweist.
Bodenfreiheit: man könnte demnach meinen, dass eine Haustür im geschlossenen Zustand unabgedichtet eine Bodenfreiheit von 10mm haben darf und durch diese 10mm zieht es ja "Mangel frei". Ist das so, oder meinen Sie die generelle Bodenfreiheit einer Haustür (was aber für die Diskussion dann eh völlig belanglos wäre)?
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

ktown
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Re: Durchzug an Tür

Beitrag von ktown » 09.10.18, 15:46

@fragenfueralle: Sie wollen also sagen, dass
Ich_aus_BWe am 28.09 hat geschrieben:vor allem, da die Tür bereits vor und zu seinem Mietbeginn vor wenigen Monaten nicht abgedichtet war
hier nicht darauf hingewiesen wird, dass dem Mieter vor Anmietung schon bewusst war, dass die Dichtung fehlt. und das hier
Ich_aus_BWe am 04.10 hat geschrieben:Bei Beginn des Mietvertrags wurde erkannt, dass es eine Tür gibt, nicht, ob es eine Dichtung an der Tür gibt.
die Sachlage verändert wird?
fragenfueralle hat geschrieben:man könnte demnach meinen, dass eine Haustür im geschlossenen Zustand unabgedichtet eine Bodenfreiheit von 10mm haben darf und durch diese 10mm zieht es ja "Mangel frei".
Schauen sie sich die Einbauanleitungen entsprechender Türenhersteller an. Sie werden feststellen, dass eine Bodendichtung nicht zwangsläufig teil der Lieferung ist. Sie würden mit ihrer Forderung eine ganzen Industriezweig in die Knie zwingen. :lachen:
Die Bodendichtung wird nur zwingend erforderlich bei Türen die die Brandschutzanforderung Rauchdicht vorweisen muss. Nicht ohne Grund haben Wohnungs- bzw. Haustüren einen schlechteren Wärmedämmwert als Fenster und nicht ohne Grund wurde früher in Häusern immer auch ein Flur oder Windfang vor den Wohnräumen ausgebildet. Aber solch unnützen Kram lässt man heutzutage weg, weil es Zuviel Geld kostet und wundert sich dann, dass die Heizkosten, trotz niedrigem KfW Wert trotzdem hoch sind. :lachen:

Nachtrag:
Hier mal aus einer Montageanleitung eines führenden Herstellers:
Luftspalt einhalten, bei Feuer- und Rauchschutz
seitlich und oben 3–5 mm, in der Mittelfuge
4–6 mm, Bodenluft 3–5 mm. Bei allen anderen
Türen oben und seitlich 3–5 mm und max. 7 mm
Bodenluft.
OK ich war mit meinen 10mm wohl etwas zu optimistisch... :wink:
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