kostenlose Nutzung einer Wohung

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gitta.
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kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von gitta. » 25.12.18, 13:56

Ich habe hier eine Frage zu einem fiktiven Fall:

Frau A. steht unmittelbar vor der Zwangsräumung ihrer Wohnung.

Über ein Social-Media-Portal fragt sie nach einer Möglichkeit, einen Teil ihrer Wohnungseinrichtung und Möbel
unterzustellen.

Frau B. hat z.Zt. eine Wohnung, die sie nicht vermieten will und bietet Frau A. an, ihre Sachen dort kurzfristig
und kostenlos abzustellen.

Es wurde keine Vereinbarung getroffen, wann genau die Sachen wieder abgeholt werden, es wurde kein Mietvertrag
geschlossen.

Jetzt ist ein Jahr vergangen und Frau A. wohnt noch immer in einer kleinen Übergangswohnung und hat noch immer keine ausreichend große Wohnung gefunden, um ihre Möbel und Umzugskartons wieder abzuholen.

Frau B. möchte inzwischen ihre Wohnung wieder selbst nutzen und vermieten.
Sie bittet Frau A. mehrmals, ihre Sachen wieder abzuholen, wird aber immer wieder vertröstet.

Wie kann Frau B. jetzt weiter verfahren ?

Die Möbel und Umzugskartons ins Auto laden und Frau A. vor die Haustür stellen ?
Oder muss sie eine Zwangsräumung gerichtlich einleiten ?

Wie ist eure Einschätzung.

Mueck
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von Mueck » 25.12.18, 14:19

gitta. hat geschrieben:es wurde kein Mietvertrag geschlossen.
Doch, natürlich, wenn auch nur mündlich, was aber rechtlich irrelevant ist.
Zu klären wäre noch die Frage, ob es ein Mietvertrag über Wohnraum ust oder nicht, bevor man in die §§ schaut, wie man ihn beenden kann. Vermutlich kein Vertrag über Wohnraum?
gitta. hat geschrieben: Oder muss sie eine Zwangsräumung gerichtlich einleiten ?
Erstmal kündigen nach BGB, denn das ist der alleine gültige Rahmen, wenn es keinen schriftlichen Vertrag gibt (und keine Zeugen für evtl. mündl. Absprachen).

gmmg
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von gmmg » 25.12.18, 15:24

Ohne vereinbarten und nachweislich gezahlten Mietzins handelt es sich um kein Mietverhältnis, sondern um eine Leihe oder Gefälligkeit.
Siehe https://www.haufe.de/recht/deutsches-an ... 46663.html

Es wurde der Schilderung nach auch nicht die Wohnung an sich überlassen, sondern nur die Unterstellung der Sachen in der eigenen Wohnung ermöglicht.

winterspaziergang
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von winterspaziergang » 25.12.18, 15:36

Mueck hat geschrieben:
gitta. hat geschrieben:Frau B. hat z.Zt. eine Wohnung, die sie nicht vermieten will und bietet Frau A. an, ihre Sachen dort kurzfristig
und kostenlos abzustellen
.....es wurde kein Mietvertrag geschlossen.
Doch, natürlich, wenn auch nur mündlich, was aber rechtlich irrelevant ist.
:!: es ist sehr wohl sehr relevant, ob man mit jemand einen Mietvertrag abschließt oder ihm nur anbietet, seine Sachen unterzustellen oder vorübergehend und ohne jeden Mietzins, dort zu übernachten.

Mueck hat geschrieben:[Zu klären wäre noch die Frage, ob es ein Mietvertrag über Wohnraum ust oder nicht, bevor man in die §§ schaut, wie man ihn beenden kann. Vermutlich kein Vertrag über Wohnraum?
da es keinen Mietvertrag gibt, gibt es auch nichts in dieser Frage zu klären
Mueck hat geschrieben:[
gitta. hat geschrieben: Oder muss sie eine Zwangsräumung gerichtlich einleiten ?
Erstmal kündigen nach BGB, denn das ist der alleine gültige Rahmen, wenn es keinen schriftlichen Vertrag gibt (und keine Zeugen für evtl. mündl. Absprachen).
AUF KEINEN FALL!
Diesen Unsinn umzusetzen, sollte sich die Frau hüten! Denn noch hat sie keinen Mietvertrag, nur eine Leihe, aber sobald sie kündigt, als ob es einer wäre, kann sich Frau B. darauf berufen, obwohl es vorher nie einen Mietvertrag gegeben hat!

gitta.
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von gitta. » 25.12.18, 16:00

Es wurde in diese fiktiven Fall definitiv kein Mietvertrag geschlossen.

Frau A. hat ihre Umzugskartons usw. lediglich in eines der Zimmer der 2-Zimmer-Wohnung abgestellt.
Dort stehen außerdem auch noch Möbel von Frau B.

Und..... sie hat keinen Schlüssel bekommen, weder zum Haus noch zur Wohnung.

Wenn Frau A. nun die Leihe zurückgefordert wurde nach § 604 (3) BGB zurückgefordert wurde und
Frau A. darauf nicht regiert. was kann Frau B. dann weiter machen ?

Die Sachen einpacken und Frau A. vor die Tür stellen ?

Schadensersatzforderung wird fruchtlos sein, Frau A. hat kein pfändbares Einkommen.

Spezi
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von Spezi » 25.12.18, 16:39

Es muss eine Klage auf Entfernung der untergestellten Sachen erhoben werden.
Eigenhilfe wäre verbotene Eigenmacht.
Gruß Spezi

gitta.
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von gitta. » 25.12.18, 16:43

Das zeigt mal wieder, dass in unserer rechtlich komplizierten Welt selbst Hilfsbereitschaft zu einem Rechtsproblem werden kann und ein Wagnis ist.

Frau B. wird sicher nie wieder so dumm sein, einem anderen Menschen Hilfe anzubieten.

Aber Danke für die Antwort.

gmmg
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von gmmg » 25.12.18, 16:46

Man kann es auch hgrundlos verkomplizieren, das liegt an jedem selbst.
... verbotene Eigenmacht.
bezieht sich auf den Entzug oder die Störung des Besitzes. Hier soll jedoch der Besitz an den Sachen der Eigentümerin gerade wieder eingeräumt und nicht entzogen werden.

Mueck
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von Mueck » 25.12.18, 17:39

winterspaziergang hat geschrieben: :!: es ist sehr wohl sehr relevant, ob man mit jemand einen Mietvertrag abschließt oder ihm nur anbietet, seine Sachen unterzustellen oder vorübergehend und ohne jeden Mietzins, dort zu übernachten.
Die Anfangsdarstellung war noch etwas arg dürr für eine abschließende Beurteilung des Rechtsverhältnisses. Erst mit den nachgeschobenen Fakten wird's langsam klarer ...
winterspaziergang hat geschrieben:
Mueck hat geschrieben:[Zu klären wäre noch die Frage, ob es ein Mietvertrag über Wohnraum ist oder nicht, bevor man in die §§ schaut, wie man ihn beenden kann. Vermutlich kein Vertrag über Wohnraum?
da es keinen Mietvertrag gibt, gibt es auch nichts in dieser Frage zu klären
Natürlich gibt es weiterhin noch viel zu klären, bevor man in die §§ schaut, wie man die Sache korrekt beendet.

gitta. hat geschrieben: Frau A. hat ihre Umzugskartons usw. lediglich in eines der Zimmer der 2-Zimmer-Wohnung abgestellt.
Dort stehen außerdem auch noch Möbel von Frau B.

Und..... sie hat keinen Schlüssel bekommen, weder zum Haus noch zur Wohnung.
Ok, dann scheidet Miete definitiv aus (es hätte ja durchaus ein Mietzins in Naturalien "gezahlt" werden können a la "Kümmer Dich um die Bude, lüften, heizen, damit nix einfriert, Winterdienst, ...").
Nach Leihe klingt es aber auch nicht gerade, wenn die Entleiherin gar keinen Zugang zum Leihobjekt "Abstellfläche" hat.
Ob Gefälligkeit oder nicht wäre auch noch zu klären. Gefälligkeit wäre es doch eher unte rLeuten, die sich mehr oder weniger kennen, oder? Über soziales Netzwerk angeknüpfter Kontakt würde da nicht ganz passen ...
gitta. hat geschrieben: Die Sachen einpacken und Frau A. vor die Tür stellen ?
Es gibt hier im Forum eine Reihe von Diskussionsfäden, wo Vermieter auf vollen Buden verstorbener Mieter hocken, wo sich keine Sau für den überschuldeten Nachlass interessiert, der die Bude blockiert. Dito für Zeugs lang verschollener Expartner ... Einhellig ist da die theoretische Rechtslage, dass man mit "auf die Straße stellen" oder anderweitig entsorgen das Zeugs nicht los wird bzw. sogar ersatzpflichtig für Abhandengekommenes werden könnte.
Die praktische Lage mag anders aussehen ... Solche Tipps wird man in einem Rechtsforum aber nicht unbedingt bekommen ...
In diesem Fall sind Eigentümerin und deren Aufenthalt aber offenbar bekannt, somit hohe Wahrscheinlichkeit für Schadensersatzpflicht, wenn es "vor der Tür" irgendwie "abhanden" kommt ...
gitta. hat geschrieben: kein pfändbares Einkommen.
...
Zwangsräumung ...
...
Frau A. wohnt noch immer in einer kleinen Übergangswohnung ...
Da sind doch sicherlich irgendwelche Behörden involviert?
Jobcenter oder wer auch immer den Lebensunterhalt trägt, evtl. auch Wohnungsamt, wenn eine Wohnung zur Vermeidung der Obdachlosigkeit durch Zwangsräumung organisiert wurde. Die kann man ja auch mal versuchsweise anschreiben, ob die eine Lösung wissen. Mag sein, dass die das abwimmeln (deswegen auch lieber anschreiben als telefonieren, am Telefon ist abwimmeln leichter ...), mag aber auch sein, dass die helfen können. Wenn Obdachlosigkeit mit Amtshilfe vermieden werden könnte, da vielleicht noch am ehesten erfolgreich, die werden solche Probleme, überschüssiges Hab und Gut unterzubringen, sicherlich öfters haben ...

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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von Mueck » 25.12.18, 18:15

Mueck hat geschrieben: Nach Leihe klingt es aber auch nicht gerade, wenn die Entleiherin gar keinen Zugang zum Leihobjekt "Abstellfläche" hat.
Vergessen zu erwähnen: Verwahrung wäre dann evtl. eher die richtige Ecke des §§-Dschungels ...
gmmg hat geschrieben:
... verbotene Eigenmacht.
bezieht sich auf den Entzug oder die Störung des Besitzes. Hier soll jedoch der Besitz an den Sachen der Eigentümerin gerade wieder eingeräumt und nicht entzogen werden.
Einräumung des durch Entzug des anderen, aber "wie Du mir, so ich Dir" hat glaub keinen § im BGB ...

FM
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von FM » 25.12.18, 19:11

gmmg hat geschrieben:Man kann es auch hgrundlos verkomplizieren, das liegt an jedem selbst.
... verbotene Eigenmacht.
bezieht sich auf den Entzug oder die Störung des Besitzes. Hier soll jedoch der Besitz an den Sachen der Eigentümerin gerade wieder eingeräumt und nicht entzogen werden.
Wie soll man sich "vor die Tür stellen" konkret vorstellen? Auf den öffentlichen Gehweg vor der Haustüre? Auf den Flur in einem Wohnhaus? Beides eben nicht so einfach.

Spezi
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von Spezi » 25.12.18, 21:04

Hier soll jedoch der Besitz an den Sachen der Eigentümerin gerade wieder eingeräumt und nicht entzogen werden.
Falsch, wer sagt dies denn.
Die Sachen sollen eigenmächtig aus der Wohnung entfernt werden. Das wäre eine Besitzstörung.
Gruß Spezi

winterspaziergang
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von winterspaziergang » 25.12.18, 23:01

Spezi hat geschrieben:
Hier soll jedoch der Besitz an den Sachen der Eigentümerin gerade wieder eingeräumt und nicht entzogen werden.
Falsch, wer sagt dies denn.
Die Sachen sollen eigenmächtig aus der Wohnung entfernt werden. Das wäre eine Besitzstörung.
Frau B. ist aber gar nicht im Besitz der Wohnung.

Was Frau A. nicht machen darf, ist die Sachen zu entsorgen oder so unterzustellen, dass ein Schaden an diesen entsteht.

SusanneBerlin
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von SusanneBerlin » 25.12.18, 23:50

Wenn Frau A. nun die Leihe zurückgefordert wurde nach § 604 (3) BGB zurückgefordert wurde und
Frau A. darauf nicht regiert. was kann Frau B. dann weiter machen ?

Die Sachen einpacken und Frau A. vor die Tür stellen ?
Ich halte eine Leihe nicht für einschlägig. Es wurde lediglich gestattet, die Kartons abzustellen, Frau A hatte aber niemals Schlüssel zur Wohnung. Frau A war somit nicht im Besitz der Wohnung, auch nicht einmal im Besitz des Zimmers.

Ein komnentarloses Abstellen der Kartons vor dem Haus in dem Frau A wohnt ist nicht zulässig. Auch nicht im Hausflur.

Was ich für zulässig halten würde, ist, dass man abpasst, wann Frau A zuhause ist, klingeln und Frau A mitteilen, dass man die Kartons dabei hat und ihr anbieten, die Kartons reinzutragen. Wenn Frau A sich dagegen sperrt, die Kartons anzunehmen, dann würde ich die Kartons mit Helfern, die zugleich Zeugen sind, im Hausflur abstellen. So hat man die Kartons zurückgegeben und Frau A kann selber dafür Sorge tragen, die Kartons irgendwo zu verstauen.
Grüße, Susanne

flokon
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Re: kostenlose Nutzung einer Wohung

Beitrag von flokon » 26.12.18, 15:46

Spezi hat geschrieben:
Hier soll jedoch der Besitz an den Sachen der Eigentümerin gerade wieder eingeräumt und nicht entzogen werden.
Falsch, wer sagt dies denn.
Die Sachen sollen eigenmächtig aus der Wohnung entfernt werden. Das wäre eine Besitzstörung.
Die Eigentümerin der Gegenstände hat weder Schlüssel zur Wohnung oder zum Haus.
Sie kann also selber gar nicht drauf zu greifen ohne die Hilfe der Wohnungseigentümerin.

Wie kommt man da auf Besitzstörung?

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